beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22016
  • Всего тем - 31044
  • Всего сообщений - 288151
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Цех с постами для газовой резки металла. Нужно ли производить расчёт на категорию А?

Количество просмотров - 22206
(ссылка на эту тему)
Александр Lee
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 13 Декабря 2012 года, 13:11
(ссылка на это сообщение)

В производственном цехе площадью 500 кв.м. осуществляется сборка крупногабаритных металлоконструкций с применением электродуговой сварки, полуавтоматической сварки проволокой, газопламенной сварке и резке металла. Имеется несколько постоянных постов и несколько передвижных с газокислородными инжекторными резаками и телегми с баллоном пропана и баллоном кислорода.
Вопрос: Нужно ли производить расчет на категорию А (по утечке пропана)?
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 13 Декабря 2012 года, 13:43
(ссылка на это сообщение)

В связи с тем, что осуществляется хранение баллона с пропаном, пусть даже временное, то надо.

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 13 Декабря 2012 года, 18:51
(ссылка на это сообщение)

Нужно ли производить расчет на категорию А (по утечке пропана)?

Да, надо.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Александр Lee
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 14 Декабря 2012 года, 05:44
(ссылка на это сообщение)

Допустим, что хранение баллонов не осуществляется и их после окончания смены (и на обеденный перерыв) убирают, а газовые резаки работают постоянно не выключаясь.
Тогда если считать на принадлежность к категории А, можем получить в этом помещении категорию А,  а разве можно будет осуществлять какие-либо работы связанные с открытым огнем в этом помещении?
Я хочу понять смысл расчета на категорию А или Б, тогда когда в технологическом процессе присутствует огонь или раскаленные детали.
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 14 Декабря 2012 года, 07:04
(ссылка на это сообщение)

хочу понять смысл расчета на категорию А или Б, тогда когда в технологическом процессе присутствует огонь или раскаленные детали.

Категории А или Б означают, что в помещении находятся вещества, которые в условиях аварии могут образовывать с воздухом взрывоопасные смеси. Для предотвращения взрыва при аварии необходимы меры безопасности:  легко сбрасываемые конструкции, анализаторы утечки газа, аварийная вентиляция и др.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Александр Lee
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 14 Декабря 2012 года, 07:48
(ссылка на это сообщение)

Ранее мы отталкивались от такого постулата:
"При классификации производств следует учитывать, что к категориям А, Б и В не могут быть отнесены производства, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, а также производства, в которых технологический процесс протекает с применением открытого огня". Где было написано не помню.

Оказывается это в корне не верно?
И в помещениях с категориями А или Б может применяться открытый огонь?

А требования пожарной безопасности необходимо выполнять согласно класса зоны. Ведь в таких помещениях как минимум будет зона 2 класса по 123-ФЗ (В-Iа по ПУЭ) и значит необходимо выполнять требования к взрывозащите оболочки электрооборудования, не говоря уже об открытом огне?
Правильно я понимаю? То есть для меня как то не укладывается - применение газовых горелок в помещении будет категория А, а впомещении категории А накладываются определенные ограничения на применение газовых горелок.
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 14 Декабря 2012 года, 11:36
(ссылка на это сообщение)

применение газовых горелок в помещении будет категория А

Это не всегда так. Я согласен с вами по вопросу неоднозначности трактовок в действующих НД. (Имею в виду ТР 123 -ФЗ и СП 12.) Лучше было бы записать " Помещения, в которых горючие газы, жидкости или твёрдые вещества сжигаются в качестве топлива ( иначе говоря имеется открытое пламя) не допускается относить к категориям А или Б. Тогда даже если давление взрыва превышает 5 кПа , необходимо будут применить дополнительные меры, которые бы переводили помещение к другим категориям (В1-В4 или Г).Сейчас нужно действовать таким же образом, но не по указке НД, а самостоятельно.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Fire-consult.ru
***
Куратор подраздела "Огнестойкость строительных конструкций"

Блог консультанта по пожарной безопасности
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 14 Декабря 2012 года, 22:58
(ссылка на это сообщение)

Тогда даже если давление взрыва превышает 5 кПа , необходимо будут применить дополнительные меры, которые бы переводили помещение к другим категориям (В1-В4 или Г).

Какие именно меры?
Про аварийную вентиляцию - это понятно. Есть еще какие-то варианты?
Вынос газовых баллонов за пределы помещения и оборудование газопроводов системой автоматического отключения с вероятностью отказа не более 0,000001 либо резервированием ее элементов - тоже вариант.
Что еще? Какие еще варианты есть?

Эксперт (Сызрань, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 15 Декабря 2012 года, 11:38
(ссылка на это сообщение)

Обычно такие участки делают с учтановкой пропановых и килородных баллонов на улице.

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Fire-consult.ru
***
Куратор подраздела "Огнестойкость строительных конструкций"

Блог консультанта по пожарной безопасности
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 15 Декабря 2012 года, 13:17
(ссылка на это сообщение)

Обычно такие участки делают с учтановкой пропановых и килородных баллонов на улице

Этого недостаточно.
Нужно еще:
оборудование газопроводов системой автоматического отключения с вероятностью отказа не более 0,000001 либо резервированием ее элементов


Эксперт (Сызрань, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 15 Декабря 2012 года, 15:13
(ссылка на это сообщение)

А есть пример такой автоматики? Реальные разработки?

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Fire-consult.ru
***
Куратор подраздела "Огнестойкость строительных конструкций"

Блог консультанта по пожарной безопасности
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 15 Декабря 2012 года, 20:57
(ссылка на это сообщение)

А есть пример такой автоматики? Реальные разработки?

Меня тоже интересует этот вопрос.
Никаких рекомендаций по резервированию элементов систем отключения трубопроводов я не видел. Методик расчета надежности таких систем - тоже.
Могу только предполагать, что резервирование - это когда два независимых шлейфа с газоанализаторами, два прибора управления и два рядом стоящих электромагнитных клапана.
А надежность и вероятность отказа - это ВНИИПОшные "фишки" еще с 80-х годов прошлого века. Они были и в ОНТП 24-86, и в НПБ 105-95, и в ГОСТ 12.1.004-91 (возможно - и в ГОСТ 12.1.004-85), и в Методиках определения расчетных величин пожарного риска, утвержденных приказами МЧС России от 30 июня 2009 г. № 382 и от 10 июля 2009 г. № 404.
Я не знаю, чья это была тема (кандидатской? докторской? диссертации), но фамилии разработчиков  документов в них же непосредственно указаны. Если у кого есть время, нужно последовательно ввести фамилии разработчиков ОНТП 24-86 и ГОСТ 12.1.004-91 (или ГОСТ 12.1.004-85 - у меня нет этого документа; поделитесь кому не жалко) в базе диссертаций РГБ и узнать темы их научных работ.
У ОНТП 24-86, Пособия к НПБ 105-95 и ГОСТ 12.1.004-91 общий разработчик только один - Молчадский И.С. Его роль во всем этом мне неизвестна.
Среди разработчиков ГОСТ 12.1.004-91 есть и Земский Г.Т. (не знаю какого раздела).
Сейчас, насколько я в курсе, надежностью систем противопожарной защиты во ВНИИПО увлекается Старшинов Б.П. (м.б. - не только он).
В итоге, ВНИИПО за почти 30 лет не удосужилось разработать общедоступной методики расчета параметров надежности систем противопожарной защиты и систем безопасности технологических процессов. Зато разработало и продавало (или до сих пор продает) расчетную "программу" (файл MS Excel + файл Matcad) на эту тему. Но она без методики и соответствующих пояснений - ничто (по крайней мере для такого ленивого дебила, как я).
Вместо этого в текущем году в Методике, утвержденной приказом МЧС России от 30 июня 2009 г. № 382, параметры надежности систем заменили коэффициентами соответствия их нормативным документам (ваще - полный бред!).
Я понимаю, что Г.Т. занимается пожароопасными свойствами веществ, а не надежностью систем, но ближе него к идеологам методик. Может быть как-нибудь прокомментирует?

И еще, вдогонку к предыдущему...
Согласно п. 3.2 ОНТП 24-86 "Определение категорий помещении и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности":
Цитата
Расчетное время отключения трубопроводов определяется в каждом конкретном случае,  исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса  и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки,  если вероятность отказа системы автоматики в соответствии с  ГОСТ 19460-74, ГОСТ 13216-74, ГОСТ 19490-74, СТ СЭВ 1190-78  не  превышает  0,000001 в год или обеспечено резервирование её  элементов (но не более 3 с);
120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование её  элементов;
300 с при ручном отключении.

Это первоисточник и исконный смысл.
У кого есть ГОСТ 19460-74, ГОСТ 13216-74, ГОСТ 19490-74, СТ СЭВ 1190-78.

Эксперт (Сызрань, Россия)
Eprudnikov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 15 Декабря 2012 года, 21:40
(ссылка на это сообщение)

А надежность и вероятность отказа - это ВНИИПОшные "фишки" еще с 80-х годов прошлого века.

Все это сейчас несколько в иной плоскости: ГОСТ Р МЭК 61508-2007 Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью.
Просто в России пока каша какая-то в умах... Документ должен обязятельно адресован вплоть до имени и фамилии адресата...

? (Вильнюс, Литва)
Fire-consult.ru
***
Куратор подраздела "Огнестойкость строительных конструкций"

Блог консультанта по пожарной безопасности
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 15 Декабря 2012 года, 22:06
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ Р МЭК 61508-2007 Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью

Во-первых, это относительно свежий документ. Не его ж имели в виду разработчики ОНТП 24-86! А во-вторых, я ж говорил, что я ленивый дебил. А в этом ГОСТе так многобукофф... я я нихера не понял, тем более в субботу вечером [улыбка]
Фисташки и рыба уже закончились, а пиво ищо есть [улыбка]
Документ должен обязятельно адресован вплоть до имени и фамилии адресата...

не понял про что это

Эксперт (Сызрань, Россия)
Eprudnikov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 15 Декабря 2012 года, 22:22
(ссылка на это сообщение)

не понял про что это

В двух словах не объяснить... Это требования к елементам систем безопасности зданий.
Не его ж имели в виду разработчики ОНТП 24-86

ОНТП главенствует над ГОСТ?  
А в этом ГОСТе так многобукофф

Там и частей еще много...

Вот пример системы контроля загазованности по SIL1:
* Data sheet GMC 8022.pdf
(133.13 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 243]
* Data sheet ExDetector HC 100.pdf
(125.62 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 240]

? (Вильнюс, Литва)
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: КВН-68
25 Апреля 2024 года, 09:23

автор: ХСВ
23 Апреля 2024 года, 21:31

автор: ddd
22 Апреля 2024 года, 14:53

автор: Dizel 2012
22 Апреля 2024 года, 12:07

автор: Гримек
17 Апреля 2024 года, 12:22

автор: Seleron
11 Апреля 2024 года, 13:55

автор: Гость13
08 Апреля 2024 года, 11:55

автор: demix1986
04 Апреля 2024 года, 06:22

автор: Файруза
02 Апреля 2024 года, 10:07

автор: Земский
27 Марта 2024 года, 10:33

автор: Dizel 2012
26 Марта 2024 года, 15:00

автор: Dizel 2012
24 Марта 2024 года, 22:48

автор: Seleron
21 Марта 2024 года, 14:31

автор: Seleron
20 Марта 2024 года, 16:49

автор: Коты
14 Марта 2024 года, 12:26


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 380, пользователей - 2
Имена присутствующих пользователей:
Чистильщик, Александр 156
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines