Системы дымоудаления. Клапаны дымоудаления и компенсация противодымной вентиляции?

Системы дымоудаления. Клапаны дымоудаления и компенсация противодымной вентиляции?
Количество просмотров - 21685 (ссылка на эту тему)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 14 Февраля 2012 года, 10:15
(ссылка на это сообщение)

Все, кто занимается проектированием дымоудаления, в курсе, что клапаны дымоудаления имеют радиус действия 15м. Все в курсе, что в коридорах без ЕО (ест.совещения) длиной более 15, либо в коридорах с ЕО длиной более 15м - надо делать ДУ.

НЕКОТОРЫЕ пожарники допускают, что если коридор длиной более 15м имеет-таки в торце ЕО, при этом по нему эвакуируется менее 50 чел (по СНБ 2.02.02-01), то ДУ делать не надо:
в) из коридоров длиной более 15 м, не имеющих естественного освещения световыми проемами в наружных ограждающих конструкциях (далее — без естественного освещения), производственных зданий категорий А, Б и В1—В4 с числом этажей 2 и более;
То есть, данное перечисление относится только к зданиям производственным категорий А, Б и В1—В4 с числом этажей 2 и более.
При этом, все проектировщики отступают от окон в торцах коридоров 15м (радиус действия окна) и уже из оставшейся части коридора делается дымоудаление.
А есть еще вот это перечисление:
б) из коридоров производственных, административных и бытовых зданий высотой более 26,5 м (от поверхности ближайшего проезда для пожарной машины до уровня пола верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа);
Этот пункт подводит под пункт СНБ 2.02.02-01 о дымоудалении в общих коридорах и холлах в зданиях с незадымляемыми ЛК.
Но, оказывается пожарники не допускают в этом случае отступать 15м от окон, а требуют дымоудаления со всего коридора.
Правда, откуда берется вот такой разный подход к расстановке клапанов, не ясно....
Может, есть у кого-нибудь что сказать в подтверждение или опровержение моих слов?

Второй вопрос:
Вот в российских нормах есть такая фраза:
приточную противодымную вентиляцию следует предусматривать:
и) в нижнюю часть защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией помещений
В наших нормах такой записи нет. И я ни разу, до прошлого года не видел в РБ таких решений. Однако, недавно попал проект, в котором компенсация была сделана. А еще от знакомых узнал, что при приемке одного объекта, комиссия МЧС разносила одну уважаемую проектную организацию в щепки за то, что не было предусмотрено систем компенсации...
По данному вопросу есть у сообщества мнения?

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Ddd 1978

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 14 Февраля 2012 года, 11:22
(ссылка на это сообщение)

1. Не пожарники, а пожарные. Я думаю, Вам бы тоже не понравилось, если б Вас называли как-то по другому, неправильно.

2. На мой взгляд, в п. 8.2., перечисление б, в) СНБ 4.02.01-03 и п. 4.14. СНБ 2.02.02-01 разночтения нет.
Для пункта п. 8.2., перечисление в) СНБ 4.02.01-03 можно не делать дымоудаление рядом с окном на расстоянии до 15 м, в остальной части коридора дымоудаление делается обязательно. Только внимательно читайте пункт, в СНБ 4.02.01-03 было уже 3 изменения, а Вы текст документа приводите без оных.
Для пункта п. 4.14. СНБ 2.02.02-01 аналогичная ситуация, только для указанных в пункте условий.
Для пункта п. 8.2., перечисление б) дымоудаление делается из всего коридора.
3. Пожалуйста, ссылаясь на пункты ТНПА, делайте это точно, у Вас тексты пунктов в т.ч. из СНБ 4.02.01-03, а то путано и сложно разобраться в вопросе.
4. Все вопросы обоснования компенсирующих мероприятий возможны при обоснованном отступлении от требований ТНПА. Здесь анализировать невозможно, нужно смотреть проект, читать экспертное заключение. А по слухам

? (Могилёв, Беларусь)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 14 Февраля 2012 года, 11:31
(ссылка на это сообщение)

ладно, опустим из беседы ваши правильные, но не имеющие к делу непосредственного отношения замечания. и давайте выясним, почему же для пунктов б) и в) - разный подход к организации ДУ?
может, есть какой-то физический процесс, о котором не все в курсе?

ЗЫ. противоречий в пунктах разных снипов, действительно нет, я говорил вовсе не об этом, а о методике расстановки клапанов - почему эе в одном случае допускается 15м от окон отступить, а в другом - нет?

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Ddd 1978

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 14 Февраля 2012 года, 11:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Temka от 14 Февраля 2012 года, 12:31

почему эе в одном случае допускается 15м от окон отступить, а в другом - нет?

В пунктах так написано. В данном случае зоной без естественного освещения считается зона, удаленная от проема более чем на 15 м.
В п. 8.2., перечисление б) СНБ 4.02.01-03 удаление из всего коридора, т.к. ничего не говорится про наличие/отсутствие естественного освещения, следовательно, в обоих вариантах делаем.
В перечислениях б) и в) не про одинаковые объекты говорят.
Требования такие, какой может быть "физический процесс".

? (Могилёв, Беларусь)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 14 Февраля 2012 года, 11:43
(ссылка на это сообщение)

в) из коридоров длиной более 15 м, не имеющих естественного освещения световыми проемами в наружных ограждающих конструкциях (далее — без естественного освещения), производственных зданий категорий А, Б и В1—В4 с числом этажей 2 и более

давайте конкретно - какое именно слово в это пункте говорит о том, что надо отступить 15м от окна?
ведь фраза звучит "из коридоров", а не "из части коридора, удаленной на 15м от окон". ведь так?

да, согласитесь же вы, что любая норма основана на каком-то явлении. их же не с потолка брали, нормы эти.

А еще вспомнил: у меня был объект с массовым пребыванием людей. От фасада здания с окнами (ЕО) до дальней стены было более 15м. Проверял объект очень уважаемый пожарный. Напомню, пункт звучит вот так:
д) из каждого помещения, не имеющего естественного освещения:
— общественного, административного или бытового, если оно предназначено для массового пребывания людей; помещения площадью 55 м2 и более, предназначенного для хранения или использования горючих материалов, если в нем имеются постоянные рабочие места; гардеробных площадью 200 м2 и более; торговых залов.
Здесь тоже не говорится ни о каком расстоянии от окон.
В проекте ДУ не было, сделал он мне замечание - выполнить ДУ, при этом выполнить его ТОЛЬКО из "темной" зоны, не попадающей в радуис 15м от окон.
Остался не выясненным один вопрос - почему в одном случае можно отступить 15м, а в другом - нет?

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Ddd 1978

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 14 Февраля 2012 года, 12:02
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Temka от 14 Февраля 2012 года, 12:43

давайте конкретно - какое именно слово в это пункте говорит о том, что надо отступить 15м от окна?
ведь фраза звучит "из коридоров", а не "из части коридора, удаленной на 15м от окон".

Конкретно - часть коридора, удаленная от проема более, чем на 15 м и считается без естественного освещения. Из нее и требуется проводить дымоудаление.
Хотите сделать из всего коридора - ни один пожарный инспектор против не будет.

Цитата: Temka от 14 Февраля 2012 года, 12:44

да, согласитесь же вы, что любая норма основана на каком-то явлении. их же не с потолка брали, нормы эти.

Согласен. В перечислениях б) и в) объекты разные, соответственно и требования разные, в т.ч. к дымоудалению. И конечно же данные требования получены на основании проведенных научных исследований и анализа.

? (Могилёв, Беларусь)

Ddd 1978

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 14 Февраля 2012 года, 12:08
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Temka от 14 Февраля 2012 года, 12:52

А еще вспомнил:

И здесь все правильно. Внимательно читайте пункт. Удаление только из зоны без естественного освещения, т.е. удаленной от проемов более чем на 15 м. Правильно сказал Ваш очень уважаемый пожарный.

Для справки скажу, что требования СНБ 4.02.01-03 - одни из старейших, многократно проверенных и многолетне неизменяемых.

? (Могилёв, Беларусь)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 14 Февраля 2012 года, 12:19
(ссылка на это сообщение)

ваша логика ясна. еще маленький вопрос. откуда растут ноги утверждения, что "зона освещения" окном - 15м? опять же на в) укажете?

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Ddd 1978

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 14 Февраля 2012 года, 12:28
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Temka от 14 Февраля 2012 года, 13:19

еще маленький вопрос. откуда растут ноги утверждения, что "зона освещения" окном - 15м? опять же на в) укажете?

Вот это правильный вопрос.

По всем объектам у меня такого официального разъяснения Стройтехнорм, к сожалению, нет.
Есть только по одному.
Кроме того, в журнале "Служба спасения-01" года 2 назад прошли разъяснения с рисунками данного пункта, опять к сожалению, от МЧС Беларуси. Номер, к сожалению не вспомню.
Вот один из поясняющих рисунков:

Рисунок1.jpg
(18.53 Кб, 493x214) [скачать] [загрузок: 5254]

? (Могилёв, Беларусь)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 14 Февраля 2012 года, 12:29
(ссылка на это сообщение)

да, спасибо большое за беседу. хотелось бы еще ваше мнение по поводу перечисления а)

есть у меня такой рисунок. на семинаре получил. вот только почему в этом случае окно "работает", а в коридорах при незадымляемых ЛК нет - осталось все равно не ясным. в этом случае я говорю не о нормах, а о физике, или технике, если угодно.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Ddd 1978

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 14 Февраля 2012 года, 13:18
(ссылка на это сообщение)

Насколько я понимаю, подпункт а) достаточно общий, если в указанных ТНПА есть сведения по ПДЗ - требуется выполнять и их. С таким же успехом сюда можно добавлять и ТКП 45-3.02-108, где по ПДЗ - целый раздел.

Цитата: Temka от 14 Февраля 2012 года, 13:29

вот только почему в этом случае окно "работает", а в коридорах при незадымляемых ЛК нет - осталось все равно не ясным.

Не очень понял вопрос. Поясните, может, схемкой или пунктом.

? (Могилёв, Беларусь)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 14 Февраля 2012 года, 13:23
(ссылка на это сообщение)

по а) : дело все в том, что в снипе по жилым зданиям, также как и в новом ТКП по административным - нет ничего про противодымную защиту.
по окну: как я понимаю, разрешено от него 15м отступить, поскольку окно можно открыть и дым уйдет...ну как-то так. почему тогда в одних коридорах это можно, а в других нельзя?

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Ddd 1978

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 14 Февраля 2012 года, 13:39
(ссылка на это сообщение)

Все понял

По п. а) - нет, и нет, вот и не паримся

Появятся - будем выполнять...

По окну - тут видимо 2 фактора:
1. Естественное освещение нужно прежде всего для избежания потери видимости при пожаре и, следовательно, к потере ориентации. А будет световой проем - будет видно куда эвакуироваться (чего не будет, если проем в лестничной клетке и не наружу).
2. Проем в незадымляемую ЛК не для удаления дыма - иначе теряется смысл незадымляемости ЛК.

Ну вообще это так, домыслы...

? (Могилёв, Беларусь)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 14 Февраля 2012 года, 13:46
(ссылка на это сообщение)

я тут еще позвонил знакомому коллеге. так, вот, оказывается был как-то семинар с участием представителя МЧС. они расказали тоже что и вы по поводу отступления 15-ти метров от окон.

говорит, что весь зал (а были одни ОВшники) занегодовал. но МЧСники были непоколебимы

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Temka

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 14 Февраля 2012 года, 13:47
(ссылка на это сообщение)

давайте еще обсудим решения по компенсации,а?

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Страниц: [1] 2 3 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ > Дымоудаление >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines