beliit.com
Форумы Проектант lunda.ru
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20561
  • Всего тем - 30024
  • Всего сообщений - 282011
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Определение массы ПГФ и ЖФ находящейся в блоке

Количество просмотров - 463
(ссылка на эту тему)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 03 Октября 2022 года, 15:36
(ссылка на это сообщение)

Добрый день! Прошу поделиться мнением по следующему вопросу.
Имеется блок. В составе блока 3 емкости.
В соответствии с ФНиП ОПВ
1. Энергетический потенциал взрывоопасности Е (кДж) блока определяется полной энергией сгорания парогазовой фазы, находящейся в блоке, с учетом величины работы ее адиабатического расширения, а также величины энергии полного сгорания испарившейся жидкости с максимально возможной площади ее пролива, при этом считается:...
1.1.  Е1`- сумма энергий адиабатического расширения А (кДж) и сгорания ПГФ, находящейся в блоке, кДж....

Я всегда придерживался мнения, что при расчете категории блока выбираем самый большой аппарат (или аппарат при разгерметизации которого энергетический потенциал будет наибольшим) определяем массу ПГФ в этом аппарате, массу ЖФ в этом аппарате и считаем все энергии (условно смежные блоки не учитываем).
Но если вчитаться в пункт выше там указано "находящейся в блоке". Т.е. если в блок у меня входит 3 аппарата и в каждом есть ПГФ, то как минимум для расчета энергии Е1` я должен сложить массу ПГФ по каждому аппарату и на сумму уже вести расчет.
Учитываете ли вы массу ПГФ только в аппарате или в блоке в целом?

Инженер-технолог (?, Россия)
Земский
***
Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #2 : 03 Октября 2022 года, 19:41
(ссылка на это сообщение)

Я всегда придерживался мнения, что при расчете категории блока выбираем самый большой аппарат (или аппарат при разгерметизации которого энергетический потенциал будет наибольшим) определяем массу ПГФ в этом аппарате, массу ЖФ в этом аппарате и считаем все энергии (условно смежные блоки не учитываем).

Вы не процитировали до конца СП 12.13130. Надо ещё учитывать выходящие из трубопроводы вещества. А выходить они будут пока не перекроются запорные устройства. Поскольку один аппарат не имеет запорных устройств, выйдет в помещение всё содержимое блока.СП 12. термином "блок" не оперирует, но суть остаётся той же.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 03 Октября 2022 года, 22:19
(ссылка на это сообщение)

Я всегда придерживался мнения, что при расчете категории блока выбираем самый большой аппарат (или аппарат при разгерметизации которого энергетический потенциал будет наибольшим) определяем массу ПГФ в этом аппарате, массу ЖФ в этом аппарате и считаем все энергии (условно смежные блоки не учитываем).

Вы ошибаетесь.
Если при разгерметизации одного аппарата в него (через него) выбросится ПГФ другого аппарата (аппаратов) этого блока, то массу ПГФ нужно суммировать. Например, два последовательно соединенных аппарата, между которыми есть запорная арматура с ручным управлением и обратный клапан. Ручная арматура не в счет (считается, что никто ее закрывать не будет и тем более за расчетное время перекрытия -- это не межблочная арматура), а вот обратный клапан будет препятствовать перетоку ПГФ из второго аппарата в первый. Поэтому если считаете разгерметизацию первого аппарата, то можно считать ПГФ только этого аппарата. Если считаете разгерметизацию второго аппарата, то нужно брать сумму ПГФ обоих аппаратов. Но в таком случае нет смысла считать первый аппарат, так как это не наихудший сценарий.
Вообще я иногда для одного и того же блока привожу расчетные данные по нескольким сценариям с разными значениями энергетического потенциала. Понятно, что лимитирующим является наибольший и по нему будет назначаться категория блока, но порой не очевидно, какой сценарий наихудший, да и хочется показать эксперту/проверяющему, что "не все так просто" и какую работу я проделал. Но часто не привожу расчеты по разным сценариям, но всегда пишу фразу типа "Определены наихудшие сценарии, при которых будут наибольшие энергетические потенциалы блоков..."
массу ЖФ в этом аппарате

Нужно прибавлять массу только той жидкости, которая испарится за расчетное время (1 час). Здесь ключевую роль играет площадь розлива.
условно смежные блоки не учитываем

Так у вас смежное оборудование одного блока, а не смежного блока. Смежный блок должен отсекаться межблочной арматурой, либо должен быть гарантированно быть отсеченным еще до аварии (например, опломбированная задвижка в закрытом положении, поворотная заглушка в положении закрыто).
Надо ещё учитывать выходящие из трубопроводы вещества. А выходить они будут пока не перекроются запорные устройства

Верно подмечено.
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #4 : 04 Октября 2022 года, 07:14
(ссылка на это сообщение)

Ручная арматура не в счет (считается, что никто ее закрывать не будет и тем более за расчетное время перекрытия -- это не межблочная арматура)

Кем считается? Спорно, мы учитываем.
ОПВ оперирует термином "смежный объект" и "смежная система", а не "смежный блок". В ОПВ не указано, что учитывать нужно именно межблочную арматуру, а не любую арматуру вообще.

Вы не процитировали до конца СП 12.13130.

Вопрос про Общие правила взрывобезопасности. Это не какие-то там ВНИИПО с МЧС, а сам Ростехнадзор! Огого и эгегей!

Учитываете ли вы массу ПГФ только в аппарате или в блоке в целом?

Учитываем всю ПГФ и ЖФ, которая поступает в окружающую среду при его разрушении. Если это 1 аппарат, то 1 аппарат. Если это группа аппаратов, не разъединённых арматурами, которые можно закрыть, то группа аппаратов.

ОПВ специально написаны расплычато, чтобы трактовать их в зависимости от условий. Как именно их трактовать это Ваш выбор и зависит от условий конкретного проекта. Хотите гарантию (читай надёжно прикрытую задницу) считайте по-максимуму, как написал Ixion, и ещё добавьте конские цифры от испарения и от смежных блоков и сверху накройте расчётом через детонацию. Но заплатите за это гигантоманией с компенсацией последствий взрыва.

Это герменевтика. Читайте средневековых схоластов и историю ереси/реформаций/расколов.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Андрей 37
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #5 : 04 Октября 2022 года, 08:31
(ссылка на это сообщение)

Это герменевтика.

Точно!!! В Ростехнадзоре все на этом основано, достаточно почитать их ответы на запросы, голову сломаешь...

? (Санкт-Петербург, Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 04 Октября 2022 года, 09:14
(ссылка на это сообщение)


Ручная арматура не в счет (считается, что никто ее закрывать не будет и тем более за расчетное время перекрытия -- это не межблочная арматура)

Кем считается? Спорно, мы учитываем.


Цитата
34. Для производств, имеющих в своем составе технологические блоки I и II категории взрывоопасности, разрабатываются специальные меры:
размещение технологического оборудования в специальных взрывозащитных конструкциях;
оснащение производства автоматизированными системами управления и ПАЗ, обеспечивающей автоматическое регулирование процесса и безаварийную остановку производства по специальным программам, определяющим последовательность и время выполнения операций отключения при аварийных ситуациях в технологической системе (технологическом блоке, техническом устройстве), а также снижение или исключение возможности ошибочных действий производственного персонала при ведении процесса, пуске и остановке производства.
35. Производства, имеющие в своем составе технологические блоки III категории взрывоопасности, оснащаются системами автоматического (с применением вычислительной техники или без нее) регулирования, средствами контроля параметров, значения которых определяют взрывоопасность процесса, эффективными быстродействующими системами, обеспечивающими приведение технологических параметров к регламентированным значениям или остановке процесса.
36. Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы должна предусматриваться установка запорных и (или) отсекающих устройств.
Места расположения запорных и (или) отсекающих устройств устанавливаются в проектной документации или документации на техническое перевооружение.
Время срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств определяется расчетом, обосновывается в проектной документации или документации на техническое перевооружение и регламентируется.
При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары.

Из вышеуказанного следует, что к отключающим устройствам предъявляются требования:
а) для блоков I и II категории:
-- Вхождение в состав систем ПАЗ.
-- Безаварийная остановка производства по специальным программам. Где это программы должны быть прописаны? Не иначе как в алгоритмах блокировок системы ПАЗ.
-- Исключение возможности ошибочных действий производственного персонала при ведении процесса. Если эти "программы" где-то должны быть прописаны, то точно не в инструкциях персонала, иначе это дает возможность персоналу выполнить ошибочные действия, что недопустимо. Т.е. точно в алгоритмах блокировок системы ПАЗ.
б) для блоков всех категорий:
-- Как проектировщик обоснует срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств, если арматура ручная? За сколько минут он ее закроет? А за сколько минут добежит до нее? А сколько минут пройдет, прежде чем оператор пойдет, что нужно бежать? Как он вообще может допускать, что оператор побежит в опасную зону для ручного закрытия арматуры? Скорее всего он побежит не к задвижки, а наоборот, от нее и установки, да подальше. Т.е. четко определенные временя в секундах можно принять и обосновать только если арматура будет с приводом с фиксированным и известным временем срабатывания, а подача сигнала на закрытия привода будет происходить без выдержки времени или с четко и заранее известной выдержкой времени. И как допускать установку ручной арматуры в качестве межблочной?
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 04 Октября 2022 года, 09:23
(ссылка на это сообщение)



Ручная арматура не в счет (считается, что никто ее закрывать не будет и тем более за расчетное время перекрытия -- это не межблочная арматура)

Кем считается? Спорно, мы учитываем.


Цитата
34. Для производств, имеющих в своем составе технологические блоки I и II категории взрывоопасности, разрабатываются специальные меры:
размещение технологического оборудования в специальных взрывозащитных конструкциях;
оснащение производства автоматизированными системами управления и ПАЗ, обеспечивающей автоматическое регулирование процесса и безаварийную остановку производства по специальным программам, определяющим последовательность и время выполнения операций отключения при аварийных ситуациях в технологической системе (технологическом блоке, техническом устройстве), а также снижение или исключение возможности ошибочных действий производственного персонала при ведении процесса, пуске и остановке производства.
35. Производства, имеющие в своем составе технологические блоки III категории взрывоопасности, оснащаются системами автоматического (с применением вычислительной техники или без нее) регулирования, средствами контроля параметров, значения которых определяют взрывоопасность процесса, эффективными быстродействующими системами, обеспечивающими приведение технологических параметров к регламентированным значениям или остановке процесса.
36. Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы должна предусматриваться установка запорных и (или) отсекающих устройств.
Места расположения запорных и (или) отсекающих устройств устанавливаются в проектной документации или документации на техническое перевооружение.
Время срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств определяется расчетом, обосновывается в проектной документации или документации на техническое перевооружение и регламентируется.
При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары.

Из вышеуказанного следует, что к отключающим устройствам предъявляются требования:
а) для блоков I и II категории:
-- Вхождение в состав систем ПАЗ.
-- Безаварийная остановка производства по специальным программам. Где это программы должны быть прописаны? Не иначе как в алгоритмах блокировок системы ПАЗ.
-- Исключение возможности ошибочных действий производственного персонала при ведении процесса. Если эти "программы" где-то должны быть прописаны, то точно не в инструкциях персонала, иначе это дает возможность персоналу выполнить ошибочные действия, что недопустимо. Т.е. точно в алгоритмах блокировок системы ПАЗ.
б) для блоков всех категорий:
-- Как проектировщик обоснует срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств, если арматура ручная? За сколько минут он ее закроет? А за сколько минут добежит до нее? А сколько минут пройдет, прежде чем оператор пойдет, что нужно бежать? Как он вообще может допускать, что оператор побежит в опасную зону для ручного закрытия арматуры? Скорее всего он побежит не к задвижки, а наоборот, от нее и установки, да подальше. Т.е. четко определенные временя в секундах можно принять и обосновать только если арматура будет с приводом с фиксированным и известным временем срабатывания, а подача сигнала на закрытия привода будет происходить без выдержки времени или с четко и заранее известной выдержкой времени. И как допускать установку ручной арматуры в качестве межблочной?

Герменевтика, домысливание, рассуждения. По факту имеем:
- нет запрета на применение ручной арматуры в качестве межблочной
- нет указаний использовать только межблочную арматуру при категорировании
Есть чем подтвердить кроме трактовок? Официальные разъяснения? Установившаяся где-то отраслевая практика?

Серьёзный вопрос на самом деле. Внести в него конкретику будет полезно всем.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 04 Октября 2022 года, 11:58
(ссылка на это сообщение)

нет запрета на применение ручной арматуры в качестве межблочной

Вы ошибаетесь
Цитата
202. На междублочных трубопроводах с горючими и взрывоопасными средами должна устанавливаться запорная арматура с дистанционным управлением, предназначенная для аварийного отключения каждого отдельного технологического блока. Арматура должна устанавливаться в местах, удобных для обслуживания и ремонта, а также визуального контроля за ее состоянием. На трубопроводах технологических блоков, имеющих 10, разрешается устанавливать арматуру с ручным приводом. Место размещения арматуры должно обеспечивать минимальное время приведения ее в действие.

нет указаний использовать только межблочную арматуру при категорировании

Можно и не использовать межблочную арматуру -- могут быть объекты, где блок всего один -- вся установка (площадка). На таких объектах межблочной арматуры по сути и нет.
Но согласен с тем, что иногда для разграничения блоков используем не только приводную арматуру. Например, блок "факельная система" отделяется от блока "колонна" предохранительными клапанами, которые находятся в положении закрыто (нормально сброса нет). Никто же будет ставить запорную арматуру на факельных линиях. А "факельная система" -- такой же блок, также содержит опасное вещество, может разгерметизироваться, образовать ПГФ. Если блоки гарантированно отсечены между собой, например, опломбированной арматурой, то уже не важно ручная это арматура или нет -- она все равно будет закрыта еще до аварии. Или, например, поворотная заглушка в положении закрыто -- она тоже отсекает блоки.
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #9 : 06 Октября 2022 года, 08:24
(ссылка на это сообщение)


нет запрета на применение ручной арматуры в качестве межблочной

Вы ошибаетесь
Цитата
202. На междублочных трубопроводах с горючими и взрывоопасными средами должна устанавливаться запорная арматура с дистанционным управлением, предназначенная для аварийного отключения каждого отдельного технологического блока. Арматура должна устанавливаться в местах, удобных для обслуживания и ремонта, а также визуального контроля за ее состоянием. На трубопроводах технологических блоков, имеющих 10, разрешается устанавливать арматуру с ручным приводом. Место размещения арматуры должно обеспечивать минимальное время приведения ее в действие.

Действительно ошибаюсь, не перечитывал ОПВ. Действительно в новой редакции этот пункт вернули. Маятник регуляторной гильотины развернулся. Восславим же Невидимых отцов, что твёрдой рукой ведут нас заблудших к свету и любви!
Весь мой профессиональный стаж это требование не соблюдали, я не встречал кто бы слепо выполнил этот пункт, превратив объект в ёжик из приводов.

Можно и не использовать межблочную арматуру -- могут быть объекты, где блок всего один -- вся установка (площадка). На таких объектах межблочной арматуры по сути и нет.
Но согласен с тем, что иногда для разграничения блоков используем не только приводную арматуру. Например, блок "факельная система" отделяется от блока "колонна" предохранительными клапанами, которые находятся в положении закрыто (нормально сброса нет). Никто же будет ставить запорную арматуру на факельных линиях. А "факельная система" -- такой же блок, также содержит опасное вещество, может разгерметизироваться, образовать ПГФ. Если блоки гарантированно отсечены между собой, например, опломбированной арматурой, то уже не важно ручная это арматура или нет -- она все равно будет закрыта еще до аварии. Или, например, поворотная заглушка в положении закрыто -- она тоже отсекает блоки.

Опасная практика. Герменевтика в инженерии ведёт к архаизации и перекосам, т.к. в герменевтике конечным аргументом является авторитет и простота, а не безопасность, экологичность и эффективность. Я не хочу чтобы инженерный форум превратился в синод. Трактовки властьимеющими структурами, инструменты/механизмы защиты своих решений - вот что имеет ценность для обсуждения. Какая разница как трактует этот пункт Ixion [подставьте своё], влияет как сможет трактовать его эксперт [подставьте своё].

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему

Насосні агрегати типу АНШМ призначені для перекачування нафтопродуктів
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Foxson
Вчера в 10:26

автор: Shvet
Вчера в 08:07

автор: Dinosaur
24 Ноября 2022 года, 16:12

автор: Foxson
23 Ноября 2022 года, 10:24

автор: УЦ РЕСУРС
20 Ноября 2022 года, 06:30

автор: Foxson
19 Ноября 2022 года, 11:14

автор: УЦ РЕСУРС
19 Ноября 2022 года, 06:13

автор: УЦ РЕСУРС
18 Ноября 2022 года, 15:12

автор: УЦ РЕСУРС
18 Ноября 2022 года, 08:26

автор: Ацетон
17 Ноября 2022 года, 12:50

автор: УЦ РЕСУРС
17 Ноября 2022 года, 11:23

автор: Shvet
16 Ноября 2022 года, 07:34

автор: DblMkA
14 Ноября 2022 года, 19:48

автор: Анна13
11 Ноября 2022 года, 10:26

автор: УЦ РЕСУРС
04 Ноября 2022 года, 16:08


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 733, пользователей - 19
Имена присутствующих пользователей:
РоманC, Cerebr 1, Nikita BLR, УЦ РЕСУРС, Земский, ЕкатеринаПСК, Lex 75, Wespe, Shvet, Андрей 37, doctorRaz, Radist, Swan, ЭдВик, Evgeny1993, Cyber-mhn, ПТЗ, Artchem, Жека 9988778899
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines