beliit.com
Форумы Проектант lunda.ru
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20397
  • Всего тем - 29874
  • Всего сообщений - 281217
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Толщина стенки РГСП при подземной установке на глубину более 1,2 м

Количество просмотров - 347
(ссылка на эту тему)
Юлка
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 02 Сентября 2022 года, 12:38
(ссылка на это сообщение)

Добрый день! На объекте планируется установка подземной стальной емкости. Емкость служит для сбора аварийного пролива дизельного топлива с площадки слива-налива автоцистерны, а в нормальном режиме в емкость будут попадать поверхностные воды с этой же площадки. Трубопроводы до емкости предусматриваются самотечными, ниже глубины промерзания грунта, в таком случае, высота грунта над верхней образующей емкости составит 3 метра. В типовом проекте емкостей, а также в гост 17032 указана максимальная глубина над верхом емкости - 1,2 м, и при этом используются двустенные резервуары. Вопрос в том, возможна ли установка емкости на глубине более 1,2 м, при этом одностенной и с какой толщиной стенки? Может быть у кого-нибудь есть примеры расчета толщины стенки емкости при подземной установке на большой глубине? Есть ощущение что двустенные резервуары используются для контроля протечек, а в моем случае дизельное топливо в емкости будет только при аварии, в обычном режиме пустая, либо с водой.
 И если проложить трубопроводы с обогревом выше глубины промерзания, есть ли требование к обогреву самой емкости, с учетом того, что в основном в зимнее время она будет пустой?

? ( ? , Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #2 : 04 Сентября 2022 года, 14:42
(ссылка на это сообщение)

возможна ли установка емкости на глубине более 1,2 м, при этом одностенной и с какой толщиной стенки?

Мы типично используем одностенную ёмкость на глубине 1,2 метра при глубине промерзания порядка 0,6 метра. Чертёжи по ссылке.
https://disk.yandex.ru/d/lBADyTs_vg1vug
https://disk.yandex.ru/i/piYOdMzKxcFfwg

Есть ощущение что двустенные резервуары используются для контроля протечек

Для контроля и удержания протечек используют:
- или ёмкость с двойной стенкой
- или саркофаг с контрольным приямком
По нашему опыту второй вариант надёжней и дешевле.

И если проложить трубопроводы с обогревом выше глубины промерзания, есть ли требование к обогреву самой емкости, с учетом того, что в основном в зимнее время она будет пустой?

Ёмкость греть не нужно. Выступающие детали лучше заизолировать.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #3 : 05 Сентября 2022 года, 07:17
(ссылка на это сообщение)

в моем случае дизельное топливо в емкости будет только при аварии, в обычном режиме пустая, либо с водой.

Ваша логика не понятна. Как персонал узнает, что ёмкость прохудилась и загрязняет грунтовые воды?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Ne-rylut
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 05 Сентября 2022 года, 12:06
(ссылка на это сообщение)

Цитата
а в нормальном режиме в емкость будут попадать поверхностные воды с этой же площадки.

Обычно делают 2 дождеприемника (ДП) с клиновыми задвижками на ответвлениях у узла слива. От одного ДП слив в аварийную емкость, от второго - на колодец-делитель, нефтеуловитель и дальше в ливневку. При наливе на ливневку задвижка закрыта, на аварийную емкость открыта. По окончании операции налива - наоборот.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 05 Сентября 2022 года, 19:32
(ссылка на это сообщение)

Емкость служит для сбора аварийного пролива дизельного топлива с площадки слива-налива автоцистерны, а в нормальном режиме в емкость будут попадать поверхностные воды с этой же площадки.

Значит ваша емкость -- нефтеловушка, входит в систему пром. канализации, а не в состав технологического оборудования.
Трубопроводы до емкости предусматриваются самотечными, ниже глубины промерзания грунта, в таком случае, высота грунта над верхней образующей емкости составит 3 метра.

Да, большое, конечно, заглубление. Если бы не поверхностные воды как основная среда трубопроводов, то заглубление такое мы бы не делали. Трубопроводы с нефтью и нефтепродуктами прокладываем не взирая на глубину промерзания грунта. Правда для таких трубопроводов, считая их как технологические, подземная прокладка вообще запрещена. Саму емкость, если ее заглубление принимать по глубине промерзания, можно устанавливать так, чтобы уровень промерзания был по максимальному рабочему уровню, а он ниже на 200...500 мм уровня верхней образующей. Я к тому, что верхняя часть емкости, незаполняемая продуктом, может быть выше глубины промерзания.
В типовом проекте емкостей, а также в гост 17032 указана максимальная глубина над верхом емкости - 1,2 м

У нас типично для дренажных емкостей 0,8 м от верхней образующей до верха плиты, еще 0,5 м надземная часть горловин. Но повторюсь, это для емкостей приема дренажа нефти (включая обводненную), нефтепродуктов, а также приема аварийных стоков. Глубина промерзания не учитывается.
при этом используются двустенные резервуары

Решения с двустенными резервуарами или резервуарами, размещенными в бетонных коробах (саркофагах), применяются там, где имеет место хранение (нахождение) нефтепродуктов в резервуарах. Вообще это типичное решение для резервуаров АЗС, см. п. 7.10, 7.11, 7.12 СП 156.13130.2014. Лет эдак 20...10 назад дренажные емкости размещали просто в грунте: без бетонных саркофагов или применения двустенных резервуаров. Обосновывали просто: дренажная емкость не предназначена для хранения, это не резервуар, сразу после дренирования продукт подлежит откачиванию. Потом для всяких прибрежных зон, грунтов с высоким обводнением и площадок с другими особенностями как мероприятие для доп. экологичности и как решение проектировщика (его "знак доброй воли") стали выполнять емкости типа дренажных (в т.ч. аварийные) в бетонных саркофагах. Даже был у нас объект, ПСП с двумя дренажками, так там одна попадала в 50 метровую зону реки, а вторая -- нет, так одна емкость была запроектирована в бетонном саркофаге, а вторая -- нет, хотя между ними было 20 м и обе на одной площадке. Все экспертизы пройдены и построено, эксплуатируется уже лет 10. А сейчас везде делаем бетонные саркофаги: заказчик не против, эксперты довольны, экологичность высокая. Все-таки как не крути, а емкость досуха от нефтепродукта откачать нельзя, точнее, этого не делают, поэтому некое количество нефтепродукта в емкости все равно находится. Двустенные подземные резервуары не применяем: это решение для АЗС. Но надземные двустенные были -- это для высокотоксичных веществ.
Вопрос в том, возможна ли установка емкости на глубине более 1,2 м, при этом одностенной и с какой толщиной стенки?

Да, возможна. Толщина стенки не зависит напрямую от глубины залегания. Точнее, возможность восприятия давления грунта и сохранение жесткости емкости при подземной установке зависит не только и сколько от толщины емкости, а от самой конструкции емкости. Емкости оснащают внутренними кольцами (обычно из уголка), в этом кольце располагают треугольную рамку для жесткости. Чем больше диаметр емкости или, предположу, глубже емкость устанавливается, тем с более частым шагом эти кольца с рамками должны быть по длине емкости. А при большом диаметре могут быть квадратные рамки вместо треугольных. А еще кольца могут соединяться между собой по длине емкости, тем самых уже образуя некий пространственный каркас, на который "натянута" обечайка. Как видно, толщина стенки здесь играет второстепенную роль, основную роль в обеспечении жесткости и геометрии емкости играют внутренние элементы.
Может быть у кого-нибудь есть примеры расчета толщины стенки емкости при подземной установке на большой глубине?

Нету. Мы емкости заказываем по опросному листу. Советую в опросном листе указать заглубление емкости, приложить эскиз, акцентировать внимание изготовителя на этом моменте, возможно даже потребовать выполнить и предоставить расчет прочности и жёсткости конструкции емкости.
Есть ощущение что двустенные резервуары используются для контроля протечек, а в моем случае дизельное топливо в емкости будет только при аварии, в обычном режиме пустая, либо с водой.

Я не вижу необходимости в выполнении двустенного аппарата, да и даже бетонного саркофага. Вам кто-то диктует условие оснащения системами контроля их герметичности? Емкость не предназначена для хранения нефтепродукта, да она даже не дренажная, т.е. даже остатков дизельного топлива в ней нет. Так от протечки чего делать защиту? Пром. стоков? Тут уж сами смотрите, насколько они опасны.
И если проложить трубопроводы с обогревом выше глубины промерзания

Теплоизоляция и обогрев трубопроводов подземной прокладки -- та еще проблема. Как правило, это не работает. Красиво только бывает на бумаге. А на самом деле все залито водой, теплоизоляция замочена, теплоспутник или электрокабель просто боятся включать по этой же причине. Добавлю: если это не заводское решение. Есть трубы в заводской теплоизоляции ППУ и с ПЭ оболочками, оболочки свариваются и закрывают муфтами. В общем обеспечивается хорошая герметичность.
в основном в зимнее время она будет пустой?

Емкость вы можете оснастить внутренним змеевиком и разогревать продукт, например, перед откачкой, при необходимости на то. Но для воды мы такое не делаем.
А вообще, когда грунт промерз на 3 метра, о приеме каких "поверхностных вод с этой же площадки" речь? Вокруг лежит нетающий снег, собственно, что может/должно стекать в емкость? Лучше позаботится о том, чтобы трубопроводы к емкости легко и быстро опорожнялись, все стекало в емкость и трубопроводы стояли пустые. Иначе, если они будут где-то с водой и "ударит мороз", они замерзнут.
Dinosaur
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #6 : 05 Сентября 2022 года, 21:14
(ссылка на это сообщение)

Свойства грунта над ёмкостью тоже стоит указать. Наши конструкторы помню оперировали терминами "радиус свода обрушения" и "угол внутреннего трения фи"

? (Уфа, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 06 Сентября 2022 года, 07:13
(ссылка на это сообщение)

Емкости оснащают внутренними кольцами (обычно из уголка)

для иллюстации - чертежи в прилагаемых документах
https://disk.yandex.ru/i/qwSIyhEVoxIBkg
https://disk.yandex.ru/i/-TS2AG_ajTNzUQ

Значит ваша емкость -- нефтеловушка, входит в систему пром. канализации, а не в состав технологического оборудования.

1/ А нефтеловушка точно должна быть изготовлена из металла? Для нефтесодержащих стоков используют типично используют бетон, а для кратковременного удержания нефтепродуктов топикстартер применила металл. Логика не понятна. Есть же марки бетона, устойчивые к кратковременному контакту. Если это такая проблема, то большинство защитных покрытий устойчивы к углеводородам и строителям будет не сложно подобрать материал. См. табл. 3 в прилагаемом файле.
https://disk.yandex.ru/i/cfe83jGeGjmFHA
2/ Под землю часто закапывают полимеры (чаще полиолефины) или стеклопластик - они не ржавеют. Если статическое электричество это проблема, то можно использовать токопроводящий наполнитель.
3/ Почему аппарат горизонтальный ? Персонал не сможет раскачать вертикальный? У них нет подходящих насосов?

Короче одни вопросы - не понятно что заставляет топикстартера использовать дренажную ёмкость как ловушку.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Андрей 37
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 06 Сентября 2022 года, 10:24
(ссылка на это сообщение)

Емкость служит для сбора аварийного пролива дизельного топлива с площадки слива-налива автоцистерны, а в нормальном режиме в емкость будут попадать поверхностные воды с этой же площадки.

А в соответствии с требованиями какого нормативного документа Вы предусматриваете эту емкость?

? (Санкт-Петербург, Россия)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 06 Сентября 2022 года, 10:29
(ссылка на это сообщение)


Емкость служит для сбора аварийного пролива дизельного топлива с площадки слива-налива автоцистерны, а в нормальном режиме в емкость будут попадать поверхностные воды с этой же площадки.

А в соответствии с требованиями какого нормативного документа Вы предусматриваете эту емкость?



На своем опыте необходимость емкости сбора аварийных проливов есть только для ж/д налива, для авто нет, но мы всегда закладываем для автоналива на случай разгерметизации цистерны.

Инженер-технолог (?, Россия)
Андрей 37
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 06 Сентября 2022 года, 19:02
(ссылка на это сообщение)

Это требование присутствовало в НПБ-111 для АЗС, но в СП-156 его убрали. И почему? Потому, что АЦ по ГОСТ 33666-2015 Автомобильные транспортные средства для транспортирования и заправки нефтепродуктов. Технические требования"  должна быть оборудована донным клапаном.  Применение на АЗС АЦ для транспортировки жидкого моторного топлива, не оборудованных донным клапаном, не допускается. Понятно, что в России могут в любой цистерне привести, поэтому видимо и делают все. Так, на всякий случай!)))

? (Санкт-Петербург, Россия)
Юлка
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 08 Сентября 2022 года, 14:11
(ссылка на это сообщение)

Это требование присутствовало в НПБ-111 для АЗС, но в СП-156 его убрали. И почему? Потому, что АЦ по ГОСТ 33666-2015 Автомобильные транспортные средства для транспортирования и заправки нефтепродуктов. Технические требования"  должна быть оборудована донным клапаном.  Применение на АЗС АЦ для транспортировки жидкого моторного топлива, не оборудованных донным клапаном, не допускается. Понятно, что в России могут в любой цистерне привести, поэтому видимо и делают все. Так, на всякий случай!)))

Тоже находила эту информацию, но ген. проектировщик все же решили емкость ставить


----- добавлено 08 Сентября 2022 года, 14:17 -----
Нету. Мы емкости заказываем по опросному листу. Советую в опросном листе указать заглубление емкости, приложить эскиз, акцентировать внимание изготовителя на этом моменте, возможно даже потребовать выполнить и предоставить расчет прочности и жёсткости конструкции емкости.

Уже связалась с кучей производителей, либо назначают минимально допустимые 5 мм толщины, явно ничего не рассчитывая, либо одни сказали что выполнили расчет прочности, но его не предоставляют, и говорят что нужно 10 мм и 12 мм днище, хотя тоже по сути что им мешает завысить чтобы подороже заказали.


----- добавлено 08 Сентября 2022 года, 14:21 -----
1/ А нефтеловушка точно должна быть изготовлена из металла?

Изначально заложила емкость из стеклопластика, заказчик предложил заменить на сталь 5 мм, в целях экономии, собственно из-за этого и встал вопрос о возможности применения толщины 5 мм. Наверное это все же не нефтеловушка, а аварийная емкость больше

----- добавлено 08 Сентября 2022 года, 14:23 -----
Ваша логика не понятна. Как персонал узнает, что ёмкость прохудилась и загрязняет грунтовые воды?

Двустенную емкость не хотят, судя по всему нужно будет прописать обследование емкости через определенные промежуток времени.


----- добавлено 08 Сентября 2022 года, 14:24 -----
Обычно делают 2 дождеприемника (ДП) с клиновыми задвижками на ответвлениях у узла слива. От одного ДП слив в аварийную емкость, от второго - на колодец-делитель, нефтеуловитель и дальше в ливневку. При наливе на ливневку задвижка закрыта, на аварийную емкость открыта. По окончании операции налива - наоборот.

На объекте нет ливневки, поверхностные стоки отправляются в ту же емкость, что и аварийные

? ( ? , Россия)
Юлка
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 08 Сентября 2022 года, 14:27
(ссылка на это сообщение)

Да, большое, конечно, заглубление. Если бы не поверхностные воды как основная среда трубопроводов, то заглубление такое мы бы не делали. Трубопроводы с нефтью и нефтепродуктами прокладываем не взирая на глубину промерзания грунта. Правда для таких трубопроводов, считая их как технологические, подземная прокладка вообще запрещена. Саму емкость, если ее заглубление принимать по глубине промерзания, можно устанавливать так, чтобы уровень промерзания был по максимальному рабочему уровню, а он ниже на 200...500 мм уровня верхней образующей. Я к тому, что верхняя часть емкости, незаполняемая продуктом, может быть выше глубины промерзания.

Глубина залегания такая получилась в основном из условия прокладки подводящих трубопроводов ниже глубины промерзания, хотя уже немного перелопатили систему, и теперь до верха емкости осталось 1,5 м грунта, что все еще немного больше рекомендуемых максимальных 1,2(


----- добавлено 08 Сентября 2022 года, 14:28 -----
Свойства грунта над ёмкостью тоже стоит указать. Наши конструкторы помню оперировали терминами "радиус свода обрушения" и "угол внутреннего трения фи"

Засыпается строительным песком

? ( ? , Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 08 Сентября 2022 года, 14:32
(ссылка на это сообщение)

Уже связалась с кучей производителей, либо назначают минимально допустимые 5 мм толщины, явно ничего не рассчитывая, либо одни сказали что выполнили расчет прочности, но его не предоставляют, и говорят что нужно 10 мм и 12 мм днище, хотя тоже по сути что им мешает завысить чтобы подороже заказали.

Тот факт, что изготовители предлагают емкость с толщиной стенки 5 мм, еще не говорит о том, что эта толщина не достаточно для восприятия давления 3-метрового слоя грунта. Может у емкости будет усиленный пространственный внутренний каркас, который выдержит любую нагрузку?
Пока изготовители работают забесплатно в рамках предоставления ТКП, они не хотят делать инженерные расчеты. Пишите в ОЛ требование предоставить расчеты, пишите характеристики грунта (плотность и др.), чтобы потом смухлевать не смогли с расчетом. Сейчас поленившись и предоставив ТКП с заниженной стоимостью, они потом будут попадать, когда в рамках согласования тех. документации вы будете ее не согласовывать из-за отсутствия расчета, а расчет, правильно выполненный, будет вести к утолщению стенки и удорожанию емкости. Требуйте расчет. Сами вы его не выполните, так как вы не конструктор, емкость не конструируете.
Юлка
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 08 Сентября 2022 года, 15:00
(ссылка на это сообщение)

Тот факт, что изготовители предлагают емкость с толщиной стенки 5 мм, еще не говорит о том, что эта толщина не достаточно для восприятия давления 3-метрового слоя грунта. Может у емкости будет усиленный пространственный внутренний каркас, который выдержит любую нагрузку?

Поняла что большинство производителей назначают конструкцию "с потолка" после того как перезвонила уточнить выдержит ли такой конструктив при такой глубине залегания, и в ответ сказали "ну давайте 6 мм")), а при просьбе предоставить прочностной расчет ответом было вот что: " Этим занимается проектная организация которая разрабатывает ППР и она даёт производителю резервуаров техническое задание на изготовление ёмкостей, по которому завод делает резервуар".

? ( ? , Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему

Насосні агрегати типу АНШМ призначені для перекачування нафтопродуктів
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Dinosaur
Сегодня в 19:24

автор: Солбер
30 Сентября 2022 года, 14:35

автор: Shvet
30 Сентября 2022 года, 07:20

автор: Романыч
28 Сентября 2022 года, 07:28

автор: vanHomel
27 Сентября 2022 года, 09:51

автор: KontraKote
26 Сентября 2022 года, 11:10

автор: Shvet
23 Сентября 2022 года, 08:04

автор: Shvet
22 Сентября 2022 года, 15:05

22 Сентября 2022 года, 14:50

автор: EK-Region
22 Сентября 2022 года, 12:41

автор: Shvet
20 Сентября 2022 года, 09:36

автор: Андрей 37
20 Сентября 2022 года, 08:27

автор: irobs
19 Сентября 2022 года, 11:30

автор: irobs
19 Сентября 2022 года, 11:25

автор: irobs
19 Сентября 2022 года, 11:22


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 355, пользователей - 5
Имена присутствующих пользователей:
Pastor, Dinosaur, Shvet, Nikolay_el_pro, ax-men
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines