Необходимость в отбортованных непроницаемых площадках

Необходимость в отбортованных непроницаемых площадках
Количество просмотров - 2558 (ссылка на эту тему)

ByJer

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 25 Июля 2022 года, 07:30
(ссылка на это сообщение)

Добрый день!
Прошу поделиться опытом в части предусмотрения отбортованных (высота бортика не менее 0,15 м) непроницаемых площадках.
Согласно СП 4.13130 (п. 6.10.5.20) на объектах нефтепереработки и нефтехимии площадки оборудуются бортиками и непроницаемым покрытием только в случае размещения на них аппаратов и оборудования с СУГ, ЛВЖ и ГЖ.
Нужно ли организовывать такие площадки, допустим для таких узлов как узлы (площадки) задвижек у резервуарных парков, узлы (площадки) фильтров на входе в резервуарные парки (нужны по требованиям заказчика) и тому подобные, которые, по сути, можно расценить лишь как определенные площадки, на которых установлено более чем 1-2 позиции арматуры.

Технолог ( ? , Россия)

Dinosaur

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 25 Июля 2022 года, 21:37
(ссылка на это сообщение)

Если нет аппаратуры, то зачем отбортовка? Но если зак требует, то почему и нет?

? (Уфа, Россия)

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 25 Июля 2022 года, 21:37
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, ByJer!

По сути вашего вопроса:
Мы не отбортовываем площадки с запорной арматурой, даже если на ней большие гребенки по 10...30 задвижек. Можем сделать площадку с твердым покрытием (щебеночным или бетонным) для удобства обслуживания (чтобы грязь не месить операторам), но без бортика. Бывают случаи, например, насосная, она с бетонной площадкой, бортиком, приямком. А к ней примыкает большая площадка с арматурой, есть расходомеры и другой КИП -- эту площадку делаем бетонную, но не отбортовываем. Но если на этой площадке появляется оборудование с ЛВЖ, ГЖ, СУГ, то уже отбортовываем.
Но опять же есть нюансы, например, не отбортовывали площадку с отстойником воды -- отстойник сточной воды ЭЛОУ от нефти, которая собиралась в верхней части аппарата. Т.е. нефть присутствовала на площадке и даже в каком-то малом количестве в самом аппарате. Но посчитали среду по основному веществу (воде), правильно назвали аппарат ("отстойник воды", а не "отстойник нефти" или даже "отстойник", т.е. специально подчеркнули "воду") и никто никаких вопросов не задавал. Вода, кстати, тоже не родниковая, а с нефтепродуктами, но тем не менее никто не требовал аппарат с такой водой отбортовывать.
Насчет того, площадки с каким оборудованием с ЛВЖ, ГЖ, СУГ нужно отбортовывать, а какое -- нет, нужно определить, а что такое вообще оборудование. Фильтр -- это оборудование или нет? Расходомер -- это оборудование или нет? Пробоотборник -- это оборудование или нет? В общем, внятного термина "оборудование" в нефтегазовой, нефтегазовой промышленности нет, по крайней мере, я не нашел. Есть старый, но действующий РД 26-18-89, который дает определение сосуду и его разновидностям (аппарату, резервуару, ресиверу, емкостному аппарату). Фильтр, например, под эти термины не попадает. Но если фильтр изготовитель изготавливает по ГОСТ 34347-2017, а также распространяет действие п. 3 ФНиПа "Правила промышленной безопасности при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением", то это явные признаки оборудования, т.е. фильтр является оборудованием. В общем, нужно смотреть паспорт (или тех. документацию) на фильтр, есть ли там указанные НТД. В противном случае фильтр можно считать деталью трубопровода в соответствии с термином, данным в п. 42 ФНиПа "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", а следовательно, к оборудованию не относить.
Но все указанное выше -- это для "академических диспутов" с экспертами. Обычно эксперты не настолько искусны в терминологии и особенностях нормативных требований. Притом, вопросы отбортовки площадки рассматривают не эксперты-технологи, а эксперты по генплану или эксперты-строители. Такие эксперты вполне серьезно считают, что важным, чуть ли не определяющим признаком оборудования является его позиция, т.е. наличие позиции. Т.е. если вы присвоили фильтрам позиции Ф-1/1,2, т.е. эти фильтры -- оборудование. А если они у вас остались безымянными, то это не оборудование, а, следует полагать, элемент трубопровода -- такой же, как например, безымянный обратный клапан.
То же касается сооружения. Что, по мнению рядового эксперта, является признаком отнесения того или иного "пятнышка" на генплане к зданию или сооружению? Да, можно сослаться на ст. 2 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ, где даны термины здания и сооружения. Но я скажу проще и в 99 % это будет верно: сооружение -- это объект, имеющий позицию (экспликационный номер) на генплане. Т.е. если вы присвоили вашей площадке с запорной арматурой поз. по генплану, то это теперь сооружение -- наружная площадка и, скорее всего, эксперт захочет ее отбортовать, пытаясь найти на ней оборудование. А если нет поз. по генплану, то ваша площадка запорной арматуры -- это часть (элемент) коммуникаций (сетей), никакого оборудования содержать не должна и отбортовывать не нужно. Отсюда рекомендация: давать поз. по генплану нужно только тем площадкам, где есть действительно более-менее крупное оборудование, с реальным функциональным назначением. А всяким узлам запорной арматуры резервуарных парков не нужно давать поз. по генплану. И никто не будет интересоваться их отбортовкой, даже если там окажутся какие-то фильтры.
Кстати, этим "подходом" иногда пользуемся и в свою сторону. Допустим, есть узел с большим количеством арматуры и КИП, но вот оборудования он не содержит по факту. Например, узел учета нефти (наружная площадка). Но функциональное назначение вполне определенное и важное. В таком случае даем позицию по генплану, "назначая" узлу статус сооружения. И отсюда возникает обязательство оснастить эту площадку бетонным покрытием, бортиком и приямком. Никто не пытается выяснить "а есть ли там оборудование?", есть поз. по генплану -- значит, все: есть оборудование, отбортовывается.
В общем, все зависит от того, присвоен ли экспликационный номер на генплане или нет.

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас на форумах

Сообщение #4 : 26 Июля 2022 года, 09:46
(ссылка на это сообщение)

Насчет того, площадки с каким оборудованием с ЛВЖ, ГЖ, СУГ нужно отбортовывать, а какое -- нет, нужно определить, а что такое вообще оборудование. Фильтр -- это оборудование или нет? Расходомер -- это оборудование или нет? Пробоотборник -- это оборудование или нет? В общем, внятного термина "оборудование" в нефтегазовой, нефтегазовой промышленности нет, по крайней мере, я не нашел. Есть старый, но действующий РД 26-18-89, который дает определение сосуду и его разновидностям (аппарату, резервуару, ресиверу, емкостному аппарату). Фильтр, например, под эти термины не попадает. Но если фильтр изготовитель изготавливает по ГОСТ 34347-2017, а также распространяет действие п. 3 ФНиПа "Правила промышленной безопасности при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением", то это явные признаки оборудования, т.е. фильтр является оборудованием. В общем, нужно смотреть паспорт (или тех. документацию) на фильтр, есть ли там указанные НТД. В противном случае фильтр можно считать деталью трубопровода в соответствии с термином, данным в п. 42 ФНиПа "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", а следовательно, к оборудованию не относить.=Ixion

Позвольте не согласиться!. Это формализм! Не лучше ли обратится к сути? Для чего нужна отбортовка? Для того, чтобы при разгерметизации оборудования (не важно какого ), из которого может вылиться горючая жидкость в таком количестве, что вся площадка будет смочена этой жидкостью и жидкость будет стекать с площадки, многократно увеличивая площадь горения, надо предусматривать отбортовку. Если же оборудование содержит мало жидкости, которая не смочит площадку и стакать с неё не будет, отбортовка не нужна. Это всегда можно доказать расчётом.И не ищите это в нормативных документах, вероятно там вы подобного не найдёте.

Но я скажу проще и в 99 % это будет верно: сооружение -- это объект, имеющий позицию (экспликационный номер) на генплане. Т.е. если вы присвоили вашей площадке с запорной арматурой поз. по генплану, то это теперь сооружение -- наружная площадка и, скорее всего, эксперт захочет ее отбортовать, пытаясь найти на ней оборудование. А если нет поз. по генплану, то ваша площадка запорной арматуры -- это часть (элемент) коммуникаций (сетей), никакого оборудования содержать не должна и отбортовывать не нужно. =Ixion
Ну, а это похоже на бред.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

ByJer

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 26 Июля 2022 года, 11:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 26 Июля 2022 года, 09:46

Позвольте не согласиться!. Это формализм! Не лучше ли обратится к сути? Для чего нужна отбортовка? Для того, чтобы при разгерметизации оборудования (не важно какого ), из которого может вылиться горючая жидкость в таком количестве, что вся площадка будет смочена этой жидкостью и жидкость будет стекать с площадки, многократно увеличивая площадь горения, надо предусматривать отбортовку. Если же оборудование содержит мало жидкости, которая не смочит площадку и стакать с неё не будет, отбортовка не нужна. Это всегда можно доказать расчётом.И не ищите это в нормативных документах, вероятно там вы подобного не найдёте.

Однако, если следовать такой логике, то под каждым коридором технологических коммуникаций/эстакадой с трубопроводами надо длать отбортованный поддон, ведь каждый из трубопроводов есть потенциальный источник, откуда "может вылиться горючая жидкость в таком количестве, что вся площадка будет смочена этой жидкостью и жидкость будет стекать с площадки, многократно увеличивая площадь горения".

Технолог ( ? , Россия)

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас на форумах

Сообщение #6 : 26 Июля 2022 года, 11:12
(ссылка на это сообщение)

под эстакадой с трубопроводами нет площадок для обслуживания оборудования.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Dinosaur

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 26 Июля 2022 года, 11:16
(ссылка на это сообщение)

Мало жидкости, много жидкости. Хорошо рассуждать, когда нет необходимости искать постоянный компромисс между правильным решением и вытекающими из этого решения капзатратами. Если есть отбортовка, то нужна канализация. Отбортовка для чего? Собирать продукт, а продукт в канашку нельзя. Значит нужно делать узел переключений и сбор продукта в подземку. В подземке нужен уровень и насос. Это тянет сети автоматизации и электроснабжения, расширение АСУ и подстанции.
Приносим это заказчику, у которого миллион задвижек на технологических эстакадах, под которыми только грунт, а он видит площадку с задвижками со всеми прелестями и решает, что ему это не нужно. Возвращает проект на доработку, срывы сроков, нервы и т.п.

Upd. Под эстакадами нет, на самих эстакадах есть

? (Уфа, Россия)

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 26 Июля 2022 года, 21:04
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ByJer от 26 Июля 2022 года, 11:03

Да, это по большей части формализм. Я не спорю. Но хочу заметить, что именно это от нас и требуют, от проектировщиков.
Вы читали российскую нормативную документацию? Да тот же СП 4.13330? Хотя бы тот же п. 6.10.5.20 взять, как там написано? Цитирую: "Технологические площадки и перекрытия этажерок, если на них установлены аппараты и оборудование, содержащие СУГ, ЛВЖ и ГЖ, должны быть сплошными, непроницаемыми для жидкостей, и ограждены по периметру сплошным бортом высотой не менее 0,15 м с устройством пандуса у выходов на лестницы".
Где в этом нормативном требовании указано, зачем делать отбортовку? Для ограничения площади аварийного розлива? Возможно, логично. Но это ваш домысел. А я думаю, что отбортовка нужна, чтобы дождевая вода, попавшая на площадку и загрязнившаяся возможными нефтепродуктами (нефтешлам на площадке, технологические проливы), не стекала на рельеф, а отводилась на очистные сооружения. Ведь как можно аргументировать, что высота бортика не зависит от высоты слоя нефтепродукта возможного розлива, т.е. аварийному розливу разрешено переливаться через бортик? Но теперь -- это мой домысел. Нормативный документ содержит требование, но не содержит обоснования это требования. Да, вы хотите обоснования, пояснения этого требования. Я сам хочу. Но обоснования нет. И нам ничего не оставляют, как просто выполнить это требование. А если вы (я, эксперт -- не важно кто) начнете задумываться над нормативным требованием, то следующим вашим (моим, эксперта) шагом будет попытка переиначить требование под другую ситуацию, другие условие. Вы посчитаете, что бортик должен работать на удержание жидкости возможного аварийного розлива, а значит, его высота должна быть достаточна для этого. Вот вы и "подарили" эксперту прецендент расчета высоты бортика на розлив. В следующий раз он посчитает правильным такой расчет требовать от проектировщика, который подошел "формально".
Вот еще пример: в практике встречались площадки с большой конвертовкой поверхности, длинные, большие площадки, с переменными отметками покрытия. Суть в том, что отметки в верхней точке бетонного покрытия могли быть даже выше отметок по верху бортика в других местах. Т.е. иными словами, если разлить жидкость, то она не смочит всю площадь площадки и будет переливаться через бортик. Но мы подходим "формально" и не обязаны делать одинаковую отметку по верху бортика для всей площадки, что приведет в некоторых местах к чрезмерно высокому бортику (придется делать переходной мостик через него), но обеспечит полное смачивание площади. Т.е. необходимость полного смачивания площади аварийным розливом -- очередной домысел.
Поверьте, мне самому не нравится формальный подход, но нас наши нормы толкают к нему. Они не поясняют, не объясняют требования. Не дают понять, чем обосновано и на что направлено то или иное требование. Я могу привести кучу нормативных требований, которые либо, на мой взгляд, необоснованы, избыточны или даже опасны.

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас на форумах

Сообщение #9 : 27 Июля 2022 года, 08:25
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Ixion от 26 Июля 2022 года, 21:04

А я думаю, что отбортовка нужна, чтобы дождевая вода, попавшая на площадку и загрязнившаяся возможными нефтепродуктами (нефтешлам на площадке, технологические проливы), не стекала на рельеф, а отводилась на очистные сооружения.

Но мы читаем не Санпин, а нормы пожарной безопасности, и отбортовка предполагается с целью обеспечения ПБ.
Высота бортика должна быть рассчитана проектантом, но не менее 15 см. Некоторые просто берут 15 см без расчёта, а это не правильно.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 27 Июля 2022 года, 21:36
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 27 Июля 2022 года, 08:25

Но мы читаем не Санпин, а нормы пожарной безопасности, и отбортовка предполагается с целью обеспечения ПБ.

Я не знаю, для чего именно требуется в п. 6.10.5.20 СП 4.13330 эта отбортовка. Нормативный документ требует и все. Не поясняет, зачем. Если и для повышения пожарной безопасности, то как именно? У нас есть только догадки и домыслы.
Могу заметить, что СП 4.13330, да и другие "пожарные" СП иногда содержат требования, которые никак не отнести к обеспечению пожарной безопасности.

Цитата

Например, какое отношение к пожарной безопасности имеет этот пункт?
6.10.4.13 Газопроводы к форсункам технологических печей должны быть оборудованы подогревателем газа или системой сбора конденсата и продувочной линией.
Получается, что даже если мы природный газ подаем на форсунки, его тоже греть надо. Зачем? Может в этом пункте можно усмотреть требование безопасности, но не пожарной, а промышленной.

Цитата: Земский от 27 Июля 2022 года, 08:25

Высота бортика должна быть рассчитана проектантом, но не менее 15 см. Некоторые просто берут 15 см без расчёта, а это не правильно.

Классический "поход эксперта". "Проектант должен" и "расчеты"... Как будто все можно к расчету свести. И расчеты, расчеты, расчеты... Как уже надоела эта презумпция виновности проектировщика за любое проектное решение, действие (бездействие)...

Цитата: Земский от 27 Июля 2022 года, 08:25

Это всего лишь ваши домыслы. Хорошо, что так думаете только вы, а подавляющее большинство придерживается нормативного требования. Если бы высоту бортика нужно было бы рассчитывать и принимать на удержание жидкости, то это было бы прямо написано в СП. Например, как здесь для электродегидраторов

Цитата

6.10.5.22 ...Каждая группа электродегидраторов должна быть ограждена со всех сторон земляным валом (обвалованием) или стеной из материала НГ. Объем, образуемый обвалованием или ограждающей стеной, должен быть рассчитан на вмещение продукта наибольшего электродегидратора, находящегося в группе.

или в п. 7.6 СП 155.13130 для резервуаров.

Андрей 37

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #11 : 27 Июля 2022 года, 22:44
(ссылка на это сообщение)

Смотрим СП 4.13330 п.6.10.5.21 "Для отвода разлившейся жидкости и атмосферных осадков с площадок и перекрытий этажерок, огражденных бортами, необходимо предусматривать сливные стояки диаметром не менее 100 мм. Число стояков принимается по расчету, но не менее двух. Сбор разлившейся жидкости и атмосферных осадков должен осуществляться в специальную емкость".
Следовательно, отбортовка выполняется и для удержания разлившейся жидкости и для сбора и удаления атмосферных осадков. И не надо читать Санпин.

? (Санкт-Петербург, Россия)

PIPE

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 07 Августа 2022 года, 01:41
(ссылка на это сообщение)

Данный пункт '6.10.5.20' скопирован из ВУПП88, но, я думаю, его история намного старше.
По опыту, у экспертизы не было вопросов к бортику 150мм на технологических площадках и перекрытиях, также и если она выполнена большей высоты. Но, как всем известно, в один момент все может измениться. Также гипотетически можно воспользоваться данным пунктом против проектировщика в случае аварии.
В данном пункте нет уточнений для каких целей предусмотрен бортик. Бортик может быть предусмотрен из расчета разгерметизации аппарата (наибольшего) , группы аппаратов (спец требования, требования заказчика, эксплуатации с учетом их опыта)или для менее незначительных утечек с фланцев или насосных аппаратов и.т.д.
Нет уточнений как проводить расчет высоты бортика, в отличии например от резервуарных парков, хотя и к паркам есть много вопросов. Как рассчитывать высоту бортика в насосной также нет указаний. Как учитывать наличие жидкости в трубопроводах, ничего этого нет.
Так как нет четких указаний в НТД, проектировщик сам принимает на себя все риски:
- получить замечание от экспертизы,
- лишиться премии, репутации и.т.д за избыточные решения.
- Ответить по закону и по совести, ели что-то случится.
Бесспорно бортик, рассчитанный на разлив жидкости, снизит риски эскалации аварии, уменьшит площадь испарения, снизит риски воспламенения.
К сожалению, последнее время приходится доказывать необходимость отбортовки. А роскошь, как бортик более 150мм, позволить себе никто не может.

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #13 : 09 Августа 2022 года, 11:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ByJer от 25 Июля 2022 года, 07:30

Прошу поделиться опытом в части предусмотрения отбортованных (высота бортика не менее 0,15 м) непроницаемых площадках.

В развитие вопроса хочу добавить, что встречал объекты, построенные по проектам инофирм, в которых технологические площадки переработки тёмных нефтепродуктов (в частности вакуумного газойля) не имели отбортовки, кроме как 150 мм вокруг небольших расходных резервуаров, и были по периметру защищены лотком со сливом в канализацию через гидрозатвор. Нареканий у экспертизы или эксплуатации не было.

В своих проектах отбортовку делали почти везде, в т.ч. для оборудования без жидкости. В последнем варианте спуск осадков делали через дырку в бортике на рельеф, дырку затыкали штатной пробкой.

Выпуск жидкости из отбортовки обычно болезненный вопрос. Я встречал отбортовку без спуска жидкости вообще, например на установках серной кислоты. В таком случае раскачка приямка переносным насосом или вручную кружками.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 09 Августа 2022 года, 12:42
(ссылка на это сообщение)

Также добавлю, что в проектах пунктов автоналива выполняем лоток, закрытый решеткой, в зоне проезжей части. В непроезжей части при этом может быть либо бортик, либо также лоток (реже). Таким образом, зона налива автовозов по периметру имеет либо лотки, либо бортики без зазоров между собой. Высота бортика не менее 150 мм, глубину лотка также делаем не менее 150 мм. Лоток заходит в приямок, приямков может быть несколько -- в зависимости от длины стороны, с которой собирается пром-ливневый сток. Приямки выполняем либо 1х1х1 м (по Транснефти), либо 0,5х0,5хh, глубина h может быть переменной, но минимально 0,5 м.

Цитата: Shvet от 09 Августа 2022 года, 11:19

Я встречал отбортовку без спуска жидкости вообще, например на установках серной кислоты. В таком случае раскачка приямка переносным насосом или вручную кружками.

Интересно, как в таком случае отводятся дождевые стоки? Тоже кружками?

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #15 : 09 Августа 2022 года, 14:41
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Ixion от 09 Августа 2022 года, 12:42

Цитата: Shvet от 09 Августа 2022 года, 11:19

Интересно, как в таком случае отводятся дождевые стоки? Тоже кружками?

Кружкой, стаканом, совком или шуфлёй.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Страниц: [1] 2 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Химия, нефтехимия и топливная промышленность (Куратор: Artchem) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines