beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20156
  • Всего тем - 32901
  • Всего сообщений - 279762
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Автоматизация очистных сооружений. Программа пуско-наладочных работ; IP и комплект щита

Количество просмотров - 972
(ссылка на эту тему)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 04 Декабря 2021 года, 23:44
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, уважаемые специалисты.
У меня есть программа по ПНР в щитах автоматизации. Я её тут приложил и прошу Вас, кто может, прокомментировать программу. Разработана наладчиками, которые выполняли наладку в щитах. Пример содержания щита, по которому выполнена наладка я тоже приложил. Я давно от наладчиков просил программу ПНР, но мне они говорили, что это НЕ МОДНЫЙ и НЕ ПОПУЛЯРНЫЙ в их среде документ, однако кое-как выполнили мою просьбу, т.к. я из системы заказчика и ссылался на 8й раздел СП 77.13330.2016. После того, как нашёл им требование в 8м разделе касательно программы они приступили к оформлению её. Но на мой взгляд она неграмотная! Я, конечно, не разбираюсь хорошо в наладке, но что-то мне подсказывает, что знающие люди раскритикуют такую программу.
 
Вопрос 1: как Вы считаете нужно ли с наладчиков СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ (и не только их, но и силового оборудования) требовать в т.ч. ППР на работы и журнал производства работ? Наладчики про эти документы тоже говорят, что они КРАЙНЕ не популярны и их почти никто не оформляет, т к наладка как набор работ обычно оставалась ЧЁРНЫМ ЯЩИКОМ для непосвящённых и для заказчика в частности, и наладчики передавали только протоколы или акты на выполненные работы, а в большинстве случаев подписывался БЕЗ ВСЯКИХ ПРОТОКОЛОВ ИЛИ АКТОВ ПО ПНР - акт о завершении ПНР. Т.е. никакие протоколы и акты наладчики не оформляют типа. Не принято!!!))

Вопрос 2: в щиты автоматизации требуется ли вставлять какие-либо схемы (принципиальные, однолинейные)? Я считаю, что не требуется, в СП 77.13330.2016 об этом ни слова не сказано, но мой начальник ЖЕЛЕЗНО считает что требуется. Обычно схемы хранятся у оперативной группы в эксплуатации, в электроцехе, но никак не в самих щитах автоматизации. Почему-то мой начальник считает щиты или шкафы системы автоматизации это НКУ (низковольтными комплектными устройствами). Поэтому он рассматривает такие щиты по ГОСТ Р 51321.1-2007 "Устройства комплектные низковольтные распределения и управления". Но это же ГОСТ для распределительных щитов и шкафов, но не для автоматизации. Я прав или нет? Схемы в них нужно вставлять?

Вопрос 3: у нас на объекте на улице стоят щиты автоматизации высокой влагозащищённости, IP68. Корпуса и дверцы из толстого пластика. Однако в корпусах вмонтированы вентиляторы с выходом на улицу и доступ испарений от нечистот в щит обеспечен!!! Я приложил фото щита и на дверце у него вентиляторы. Я правильно понимаю, что ни о какой IP68 можно уже не говорить?! Защита нарушена через вентиляторы. Снаружи простая щелевая решёточка на вентиляторе и всё. Т. е. оборудование внутри шкафа покроется росой от зловонных испарений. Если я прав, а место установки щитов в секциях где нечистоты, то что делать с IP?

Всем заранее спасибо! Если кому надо будет, то вышлю программу ПНР в ворде формате.

Инженер-электрик (Москва, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 05 Декабря 2021 года, 00:42
(ссылка на это сообщение)

по моемому у вас проблемы больше не технические а админитративно-организационные, у каждого свой интерес, если вам надо что-то для дальнейшей работы от монтажников и наладчиков так требуйте это, им то понятно что надо-быстро как-то все сделать и смыться получив деньги, им ваши просьбы просто не интересны, это же надо дополнительно что-то делать чего они явно не хотят
Вопрос 3: у нас на объекте на улице стоят щиты автоматизации высокой влагозащищённости, IP68. Корпуса и дверцы из толстого пластика. Однако в корпусах вмонтированы вентиляторы с выходом на улицу и доступ испарений от нечистот в щит обеспечен!!! Я приложил фото щита и на дверце у него вентиляторы. Я правильно понимаю, что ни о какой IP68 можно уже не говорить?! Защита нарушена через вентиляторы. Снаружи простая щелевая решёточка на вентиляторе и всё.

может да а может и нет, но скорее всего про это никто не думал в каких условиях оно там по факту будет работать
то что делать с IP?

ну посмотреть как оно будет работать первое время, если будут проблемы может надо будет подумать о переносе щитов в более подходящее место (желательно в какое-то помещение), но это доп. затраты и остановка процесса на время работ

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 05 Декабря 2021 года, 07:16
(ссылка на это сообщение)

как Вы считаете нужно ли с наладчиков СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ (и не только их, но и силового оборудования) требовать в т ч ППР на работы и журнал производства работ?

ППР - без сомнения, тем более что при ПНР меры безопасности (ТБ) которые применяются при строительстве уже недостаточны, часть оборудования уже подключена по рабочей схеме и необходимы меры безопасности как для объекта введённого в эксплуатацию. Меры безопасности указывают в ППР.
По журналу производства работ - журнал подлежит регистрации в РТН, скорее всего на наладку журнал не зарегистрировать (ну или будут вопросы). Но журнал (документ) в котором ведётся учёт этапов, узлов на рабочем месте болжен быть.
в щиты автоматизации требуется ли вставлять какие-л.схемы (принципиальные, однолинейные)? Я считаю, что не требуется, в СП 77.13330.2016 об этом ни слова не сказано, но мой начальник ЖЕЛЕЗНО считает что требуется.

Тут вообще всё просто "он-начальник, вы-дурак". Нужно ему пусть вешает. У наладчиков такой обязанности нет, схемы, инструкции - это проблема эксплуатирующей организации. Только если по договору на наладку "развешивание схем" обязались делать наладчики, тогда можно требовать эту работу от них. 

Монтажник (Челябинск, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 05 Декабря 2021 года, 11:56
(ссылка на это сообщение)

Тут вообще всё просто "он-начальник, вы-дурак". Нужно ему пусть вешает. У наладчиков такой обязанности нет, схемы, инструкции - это проблема эксплуатирующей организации. Только если по договору на наладку "развешивание схем" обязались делать наладчики, тогда можно требовать эту работу от них.

в щите обязательно должна быть схема отражающая реальную картину что там в щите и как что подключено, это же совсем очевидно, фирмы которые занимаются сборкой щитов обычно клеят схемы щитов на дверцу с внутренней стороны, схема обычно берется из проекта и при необходимости в неё вносят все изменения чтобы она отражала реальную картину что там в щите как что подключено, как это организованно в случае автора темы-это вопрос конечно, еще раз напишу это очень важно: все что было изменено в процессе производства работ по сравнению с проектным решением должно быть отображено на всех схемах (и других чертежах типа плана расположения оборудования, так же что на что менялось из оборудования и как это фактически подключалось) и в исполнительной документации, бывают даже меняют проект под "то что есть по факту", в противном случае хозяин и эксплуатационщики этой системы обречены на проблемы (чем система сложнее тем все может быть печальнее), возможно даже серьезные, или даже аварии (не дай Бог конечно), почитайте о технических причинах аварии на чернобыльской АЭС (там есть подробности как отключили систему аварийной защиты реактора и т.д.), а там еще была и административная составляющая, очень для всех поучительно, это ярчайший пример как делать НЕЛЬЗЯ

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 06 Декабря 2021 года, 07:58
(ссылка на это сообщение)

как это организованно в случае автора темы-это вопрос конечно

Вообще нет вопроса. Если схемы должны быть, то заказчик обращается к продавцу шкафов (не наладчикам) и получает ответ. Если кто-то что-то менял в схемах, то этот кто-то схемы и рисует.

Монтажник (Челябинск, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 06 Декабря 2021 года, 10:27
(ссылка на это сообщение)

Вообще нет вопроса. Если схемы должны быть, то заказчик обращается к продавцу шкафов (не наладчикам) и получает ответ. Если кто-то что-то менял в схемах, то этот кто-то схемы и рисует.

главное чтобы был правильный результат как я писал

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)
В. Г.
***
Куратор подраздела "Оптоволоконные сети передачи данных"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 06 Декабря 2021 года, 14:09
(ссылка на это сообщение)

щиты автоматизации высокой влагозащищённости, IP68.

Оборудование в исполнении IP68 можно утопить, помыть водой из шланга под давлением.
У вас профанация какая-то. Такие шкафы для отвода большого тепла выполняют с внешним теплообменником.

по моемому у вас проблемы больше не технические а админитративно-организационные,
Поддержу. Заказчик, конечно, может "выкручивать руки" подрядчикам, но рано или поздно стороны сядут читать договор, ТЗ, и нормативные документы. Иногда, в суде.

Руководитель (Москва, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 06 Декабря 2021 года, 17:53
(ссылка на это сообщение)

Оборудование в исполнении IP68 можно утопить, помыть водой из шланга под давлением.
У вас профанация какая-то. Такие шкафы для отвода большого тепла выполняют с внешним теплообменником.

я конечно может чего-то не понимаю-а зачем там вентиляторы? там оборудование с большим тепловыделением?

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)
В. Г.
***
Куратор подраздела "Оптоволоконные сети передачи данных"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 06 Декабря 2021 года, 18:20
(ссылка на это сообщение)

там оборудование с большим тепловыделением?

Возможно, "доработали напильником". Я встречался на горнорудном производстве в одной южной стране, когда технологическое оборудование перегревалось и начинало сбоить. Местные "рационализаторы" не нашли ничего лучшего, как поставить кулеры приток/вытяжка. Даже фильтр поставили (плавали, знаем!). Только пыль там необычная. Проводящая. А про HEPA-фильтры они не знали)

Руководитель (Москва, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 09 Декабря 2021 года, 21:09
(ссылка на это сообщение)

Такие шкафы для отвода большого тепла выполняют с внешним теплообменником.
, спасибо за ответ. Ни разу не видел щиты с внешним теплообменником. Вот именно с вентиляторами, что показал на фото и видел. Возможно вентилятор работает так, что вытягивает наружу из щита всё и ни вода, ни пыль в шкаф не попадут. Перед вентилятором стоит сеточка, а решётка имеет конструкцию такую, что её рейки наклонены вниз и дождь не может попасть в щит. Наверно поэтому щит продолжает считаться со своей заводской защитой. Я могу только так объяснить такое обстоятельство. Вы можете привести пример щита, о котором сообщаете в своём ответе? В интернете я не нашёл такого.


----- добавлено 09 Декабря 2021 года, 21:12 -----
там оборудование с большим тепловыделением?
, нет, сейчас там нет такого оборудования с большим тепловыделением, но эксплуатация заранее попросила щиты с хорошим отводом тепла т к собирается в некоторые щиты встроить частотники, а некоторое оборудование удалить. Вот тогда будет мощное тепловыделение. Видимо из этих щитов будут питаться и управляться электродвигатели.

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 09 Декабря 2021 года, 21:35
(ссылка на это сообщение)

если будут проблемы может надо будет подумать о переносе щитов в более подходящее место
, перенести щиты не представляется возможным. Я приложил тут общий вид так называемых аэротенков - 6 специальных огромных бетонных чаш (секций), каждая водоизмещением 4000 м3. Так же приложил фото секции аэротенков. Секция поделена на 3 части и вода (грязная среда) перемещается внутри секции определённым образом. На фото видно где стоят щиты и они стоят именно по месту. Так проектировщики запроектировали. Эксплуатации удобно ходить по аэротенкам, следить за ними и управлять местно прямо со щитов если потребуется.
DJI_0098.jpg
 
* DJI_0098.jpg
(2813.9 Кб, 5472x3078)  [скачать]  [загрузок: 67]
Секция.jpg
 
* Секция.jpg
(2605.49 Кб, 4009x2705)  [скачать]  [загрузок: 53]

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 09 Декабря 2021 года, 22:01
(ссылка на это сообщение)

Господа, а программу-то что я выложил так никто и не оценил. Профессионалов-то нет в наладке автоматизации что ли?

Инженер-электрик (Москва, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 10 Декабря 2021 года, 04:04
(ссылка на это сообщение)

но эксплуатация заранее попросила щиты с хорошим отводом тепла т к собирается в некоторые щиты встроить частотники, а некоторое оборудование удалить.

мммдааа, я кончно всех подробностей не знаю но по мне это как-то диковато, зачем менять самовольно проектное решение а кто потом будет отвечать за последствия?
, перенести щиты не представляется возможным. Я приложил тут общий вид так называемых аэротенков - 6 специальных огромных бетонных чаш (секций), каждая водоизмещением 4000 м3. Так же приложил фото секции аэротенков. Секция поделена на 3 части и вода (грязная среда) перемещается внутри секции определённым образом. На фото видно где стоят щиты и они стоят именно по месту. Так проектировщики запроектировали. Эксплуатации удобно ходить по аэротенкам, следить за ними и управлять местно прямо со щитов если потребуется.

ну стоят и стоят, главное что бы работало, будут проблемы-решайте по месту, мне кажется ничего по идее быть не должно-там все на открытом воздухе, но опять таки это все предположения, видно будет после какого-то периода работы установки на полную мощность
Господа, а программу-то что я выложил так никто и не оценил. Профессионалов-то нет в наладке автоматизации что ли?

ну я например не проффесионал по наладке автоматизации но я там увидел описание процедур настройки оборудования, а в чем у вас сомнения? да главное что бы все работало нормально по факту, а при монтажных работ чего только не бывает, а так-работает? работает, мешает? мешает, правильно мешает? правильно, ну и хорошо

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)
Проектант 63
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 10 Декабря 2021 года, 07:24
(ссылка на это сообщение)

... Ни разу не видел щиты с внешним теплообменником. Вот именно с вентиляторами, что показал на фото и видел. Возможно вентилятор работает так, что вытягивает наружу из щита всё и ни вода, ни пыль в шкаф не попадут. Перед вентилятором стоит сеточка, а решётка имеет конструкцию такую, что её рейки наклонены вниз и дождь не может попасть в щит. Наверно поэтому щит продолжает считаться со своей заводской защитой. Я могу только так объяснить такое обстоятельство...
согласно ГОСТ 14254-2015 "Степени защиты, обеспечиваемые оболочками (Код IP)" щит с IP68 должен выдерживать "длительное погружение"
так что вентиляторы с сеточками - это уже не IP68
код IP.jpg
 
* код IP.jpg
(146.76 Кб, 889x829)  [скачать]  [загрузок: 51]

Проектант (Самара, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 10 Декабря 2021 года, 08:23
(ссылка на это сообщение)

Господа, а программу-то что я выложил так никто и не оценил.

Прочитал раздел по ТБ - не годится. Там только общие фразы и ссылки на документы. Должно быть конкретно: кто за что отвечает, кто допускает, по нарядам - не по нарядам, сиз надо не надо итд.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
автор: Госсть
15 Июня 2022 года, 20:12

автор: Керич
26 Мая 2022 года, 20:55

автор: Drideoff
16 Мая 2022 года, 17:30

автор: Nota
24 Апреля 2022 года, 17:12

автор: Антониони
23 Апреля 2022 года, 05:51

автор: Антониони
22 Апреля 2022 года, 11:31

автор: Антониони
22 Апреля 2022 года, 10:51

автор: Юлий
13 Апреля 2022 года, 16:32

автор: Привод
06 Апреля 2022 года, 16:22

01 Апреля 2022 года, 13:58

30 Марта 2022 года, 15:18

автор: Лев
18 Марта 2022 года, 11:02

автор: Антониони
24 Февраля 2022 года, 10:11

автор: Vint 1982
21 Февраля 2022 года, 12:18

автор: В. Г.
18 Февраля 2022 года, 12:52


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 142, пользователей - 3
Имена присутствующих пользователей:
VadGKorn, Максим R, Legio Mortis
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines