beliit.com
Форумы Проектант
Размещение
рекламы
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 19981
  • Всего тем - 29303
  • Всего сообщений - 276776
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Отключение приточных установок при пожаре. Обоснование отключения установок контроллером

Количество просмотров - 223
(ссылка на эту тему)
Юлия
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #1 : 02 Ноября 2021 года, 16:30
(ссылка на это сообщение)

На экспертизе (Беларусь) всплыл один из "вечных" вопросов в проектировании - которые без однозначного ответа [улыбка]

Прошу помощи спецов.

В проекте (это фарма: приточки с охлаждением, пароувлажнителем, двумя контурами подогрева) я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар".
Эксперт дал замечание "обосновать отключение установок через контроллеры - контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными".

И я хотела бы действительно это решение внятно обосновать.

К сожалению, в белорусских нормах этот вопрос не регламентируется (в российских нормах есть фраза "...отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания").
Поэтому обоснование должно быть чисто логическое.

Действительно ли сохранение питания цепей защиты от замораживания критично? (ложная сработка, зима? А если заслонка с возвратной пружиной?)
Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..? (после внезапного отключения сбиваются настройки? А если он с ИБП?)

Пожалуйста, поделитесь опытом и мыслями. Нужны аргументы, почему именно контроллером лучше [улыбка]

P.S. Да, можно для минимизации усилий подключить все щиты к независимому расцепителю и отрубать по силе - но хотелось бы, наконец, выяснить, как действительно делать правильней и почему.



ПВ.png
 
* ПВ.png
(260.5 Кб, 1716x1713)  [скачать]  [загрузок: 41]

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Коты
**
Активный участник форумов

Блог Фрилансера Проектировщика
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 02 Ноября 2021 года, 22:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата
я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар"

Это грамотное решение.
Цитата
Действительно ли сохранение питания цепей защиты от замораживания критично?

Критично. Если насос не работает, то стоячая вода в калорифере может замерзнуть и при закрытой заслонке, проверено)
Цитата
Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..?

Есть момент, который Вы обошли вниманием. В нормах РФ цепи питания цепей защиты от замораживания и силовые цепи предусмотрено разделять.
Поэтому все разговоры о том, что контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными - это все в пользу бедных. Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще.
А для того, чтобы реализовать такой алгоритм в шкафу вентиляции должно быть 2 ввода. Тогда ввод для силы можно отключать хоть расцепителями, это роли не играет, если второй ввод для цепей управления остается в работе.
А если ввод один - то только через контроллер.

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)
Юлия
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 03 Ноября 2021 года, 10:57
(ссылка на это сообщение)


Цитата
я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар"

Это грамотное решение.

От части специалистов слышала именно такой ответ, да. А от второй части - что неграмотное. Вот и на абок.ру вторая часть закидала тапками: контроллер должен, мол, иметь пожарный сертификат (если отключение при пожаре проходит только через него).


Цитата
Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..?

Есть момент, который Вы обошли вниманием. В нормах РФ цепи питания цепей защиты от замораживания и силовые цепи предусмотрено разделять.
Поэтому все разговоры о том, что контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными - это все в пользу бедных. Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще.
А для того, чтобы реализовать такой алгоритм в шкафу вентиляции должно быть 2 ввода. Тогда ввод для силы можно отключать хоть расцепителями, это роли не играет, если второй ввод для цепей управления остается в работе.
А если ввод один - то только через контроллер.

У нас сейчас ввод один (изменить будет уже сложно), но контроллеры питаются через упс-ы (точнее, упс-ы производитель заложит в шкаф, так как это указано в проекте)


Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Юлия
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 03 Ноября 2021 года, 11:29
(ссылка на это сообщение)


...Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще...


Для реализации такого решения нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал?
То есть, и в этом варианте контроллер вторичен как бы.

Сейчас у меня один ввод, один контроллер с упс-ом, сигнал приходит сразу на контроллер и потом контроллер дальше командует, вот этот вариант и не нравится эксперту (и части специалистов). Пожарного сертификата на контроллер конечно нет.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 03 Ноября 2021 года, 14:10
(ссылка на это сообщение)


Пожарного сертификата на контроллер конечно нет.
Вот именно. В РФ Экспертиза требует наличия такого сертификата, ссылаясь на требования ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний
Цитата
7.2.5 Контроллеры промышленного назначения, а также СВТ, используемые для создания приборов, должны удовлетворять всем требованиям настоящего раздела. Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности.

Поэтому, проще и более правильно будет, выпалить отключение по пожару путем размыкания цепи катушки пускателя вентилятора или декретного входа запуска частотного преобразователя.
Также, согласно упомянутого ГОСТ Р 53325-2012, требуется выполнение автоматического контроля исправности линий связи с ППУ.
Более того, требуют наличие сертификатов по ГОСТ Р 53325-2012 на щиты противодымной вентиляции.
P.S. Да, можно для минимизации усилий подключить все щиты к независимому расцепителю и отрубать по силе - но хотелось бы, наконец, выяснить, как действительно делать правильней и почему.
Отключение воздействием на независимый расцепитель не лучший вариант.
1.   Согласно СП 60.13330.2020 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха
Цитата
п. 11.2.3. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.

Организовать такой контроль затруднительно. Например, максимальный ток дискретных выходов с функцией контроля обрыва устройств серии «Болид», меньше тока потребляемого расцепителями для большинства имеющихся на рынке АВ.
2.   Требуется выполнение двух вводов щит управления для сохранения в работе питания ПЛК и узлов защиты от замораживания

? (Москва, Россия)
Коты
**
Активный участник форумов

Блог Фрилансера Проектировщика
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 03 Ноября 2021 года, 19:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Для реализации такого решения нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал?
То есть, и в этом варианте контроллер вторичен как бы.

При 2-х ввводах обычно гасим силу расцепителем и одновременно подаем сигнал на контроллер с АПС, просто для информации.

Если 1 ввод, то да,  "нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал"
Проблема в том, что ни в одном из комплектных шкафов вентиляции это не реализовано, а 2 ввода сейчас почти у каждого производителя.

Цитата
В РФ Экспертиза требует наличия такого сертификата, ссылаясь на требования ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний
Также, согласно упомянутого ГОСТ Р 53325-2012, требуется выполнение автоматического контроля исправности линий связи с ППУ.

На общеобменную вентиляцию этого не требуют. На противодымную само собой.
Цитата
Организовать такой контроль затруднительно. Например, максимальный ток дискретных выходов с функцией контроля обрыва устройств серии «Болид», меньше тока потребляемого расцепителями для большинства имеющихся на рынке АВ.

Сигнальный допконтакт автомата легко решает подобную проблему.

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 03 Ноября 2021 года, 21:14
(ссылка на это сообщение)

На общеобменную вентиляцию этого не требуют.
Увы, требуют, мотивируя тем, что в этом случае ПЛК является частью пожарной автоматики.
подаем сигнал на контроллер с АПС, просто для информации.
Такое решение вполне приемлемо. ПЛК только регистрирует факт отключения системы по пожару и не выполняет функцию пож. автоматики.
Сигнальный допконтакт автомата легко решает подобную проблему.
Не решает. Сигнальный контакт не фиксирует обрыв цепи отключения. Для этого, должна использоваться специальная схема контроля целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения.

? (Москва, Россия)
Коты
**
Активный участник форумов

Блог Фрилансера Проектировщика
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 03 Ноября 2021 года, 23:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Увы, требуют, мотивируя тем, что в этом случае ПЛК является частью пожарной автоматики.

Для общеобменной вентиляции этого никто не требует, а если и потребует, то тогда должен буде обосновать, иначе "замечание непринято"
Цитата
Сигнальный контакт не фиксирует обрыв цепи отключения. Для этого, должна использоваться специальная схема контроля целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения.

Нет. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
Не контроль линии на целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения, а именно на отключение, отключился или нет. А для этого сигнальный контакт подойдет.

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 04 Ноября 2021 года, 13:04
(ссылка на это сообщение)

Нет. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
Не контроль линии на целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения, а именно на отключение, отключился или нет. А для этого сигнальный контакт подойдет.
При отсутствии контроля целостности цепи отключения, включая сам независимый расцепитель, мы узнаем об этом только в условиях пожара, после отказа отключения, по факту не срабатывания сигнального контакта АВ.

? (Москва, Россия)
Коты
**
Активный участник форумов

Блог Фрилансера Проектировщика
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 04 Ноября 2021 года, 16:05
(ссылка на это сообщение)

Возможно, но вот только это не обязывает меня делать контроля целостности цепи отключения.
Ведь для отключения контактами через контроллер или цепь управления это же не требуется. А здесь вдруг требуется.
То, что это несколько нелогично, Вас не смущает?

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 04 Ноября 2021 года, 16:43
(ссылка на это сообщение)

Ведь для отключения контактами через контроллер или цепь управления это же не требуется. А здесь вдруг требуется.
То, что это несколько нелогично, Вас не смущает?
Вполне логично. Если катушка пускателя включена через НО контакт ППУ, то обрыв этой цепи приведет к отключению системы, поэтому СП 60 не требует выполнять контроль цепи отключения в этом случае. Как я уже отмечал, об обрыве цепи отключения, мы узнаем только при неисполнении команды отключения, поэтому СП 60 п. 11.2.3 требует выполнение контроля. Исходя из этого, считаю что отключение по цепи управления будет наиболее простым в реализации решением.

? (Москва, Россия)
Коты
**
Активный участник форумов

Блог Фрилансера Проектировщика
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 04 Ноября 2021 года, 18:52
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Вполне логично. Если катушка пускателя включена через НО контакт ППУ, то обрыв этой цепи приведет к отключению системы, поэтому СП 60 не требует выполнять контроль цепи отключения в этом случае.

Не совсем логично. Во-первых, как тогда отличить где обрыв, а где пожар. Во-вторых, а как же воздушный клапан?
Цитата
Как я уже отмечал, об обрыве цепи отключения, мы узнаем только при неисполнении команды отключения

Такова жизнь, узнаем так узнаем.
Цитата
поэтому СП 60 п. 11.2.3 требует выполнение контроля.

Нет, не требует. Дословно
При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение
Как Вы видите, В этой фразе отсутствуют слова "контроль" и "целостность".

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)
Коты
**
Активный участник форумов

Блог Фрилансера Проектировщика
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 04 Ноября 2021 года, 20:05
(ссылка на это сообщение)

Мне кажется, что мы с Вами по разному читаем одни и те же слова. Это нормально.
Ненормально, когда нормы написаны так, что их можно читать как вздумается.
Эта фраза аж в трех версиях документа. Или в четырех, если считать проекты. .
Пора бы уже прекращать порочную практику набора разработчиков СП по объявлению у пивного ларька на последней остановке. Как думаете?

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 04 Ноября 2021 года, 20:11
(ссылка на это сообщение)

Пора бы уже прекращать порочную практику набора разработчиков СП по объявлению у пивного ларька на последней остановке. Как думаете?
Вот здесь полностью согласен. Дошло до того, что противоречат требования разных пунктов одного документа.

? (Москва, Россия)
Юлия
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 05 Ноября 2021 года, 14:46
(ссылка на это сообщение)



...Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще...

Для реализации такого решения нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал?
То есть, и в этом варианте контроллер вторичен как бы.
Сейчас у меня один ввод, один контроллер с упс-ом, сигнал приходит сразу на контроллер и потом контроллер дальше командует, вот этот вариант и не нравится эксперту (и части специалистов). Пожарного сертификата на контроллер конечно нет.


В общем, пока такое решение.
Экспертизе я ответила так:
"Приточно-вытяжную установку при пожаре отключает не контроллер, а реле, катушка которого питается через НЗ контакт прибора пожарной сигнализации. Это выполняется следующим образом: сигнал «Пожар» («сухой контакт») приходит в шкаф управления установкой не непосредственно на контроллер, а в цепь питания катушки данного промежуточного реле. Контактами этого реле отключается питание вентиляторов (через пускатели, установленные на силовых цепях питания частотных преобразователей) и заслонки наружного воздуха. На контроллер также подается дублирующий сигнал от указанного реле, но сам контроллер не участвует в отключении, а выполняет только функцию мониторинга.
При этом контур калорифера (термостат, датчик температуры обратки, насос, клапан) продолжает работать, что предотвращает замораживание системы.
Также продолжает работать и контроллер, как элемент системы диспетчеризации, который передает данные в SCADA и, в том числе, регистрирует аварии (контроллеры в шкафах управления подключены через ИБП)".

В проекте указала необходимость установки в шкафах ИБП с функцией UPS и промежуточного реле, показала кусок схемы где сигнал АПС приходит на это реле и его контакты, идущие в цепь катушки пускателя, заслонки и на контроллер (дублирующий сигнал), добавила фразу про пускатель в силовой цепи питания частотника.

Жду реакции эксперта [улыбка]

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
автор: В. Г.
Вчера в 18:20

автор: Strimax
04 Декабря 2021 года, 23:11

автор: Strimax
04 Декабря 2021 года, 23:01

02 Декабря 2021 года, 12:59

автор: В. Г.
21 Ноября 2021 года, 16:20

19 Ноября 2021 года, 14:36

18 Ноября 2021 года, 10:59

автор: Maurizio
17 Ноября 2021 года, 15:05

автор: В. Г.
09 Ноября 2021 года, 17:25

автор: В. Г.
05 Ноября 2021 года, 15:40

автор: В. Г.
05 Ноября 2021 года, 15:19

автор: Юлия
05 Ноября 2021 года, 14:46

автор: Юлия
02 Ноября 2021 года, 14:58

07 Октября 2021 года, 12:20

автор: В. Г.
29 Сентября 2021 года, 10:09

Последние 10 cообщений чата:
25 Ноября 2021 года, 08:54
прикинул, по нашей организации, получается порядка 300-350 руб. В "среднем  по больнице"
23 Ноября 2021 года, 09:34
Подскажите стоимость чел/дня проектировщика на сейчас.
20 Ноября 2021 года, 19:05
Да, стало гораздо быстрее. Практически в норме.
20 Ноября 2021 года, 18:32
Исправлена медленная работа форумов.
18 Ноября 2021 года, 17:49
Добрый день, подскажите . Директор где-то услышал по поводу обязательной нумерации листов проекта. Помогите, где посмотреть эти нововведение? Украина.
28 Октября 2021 года, 22:31
Сегодня с 1.00 по МСК будет выполняться перенос на другой сервер провайдера (2-3 часа). Прошу прощения за неудобства. Пробуем разные варианты.
28 Октября 2021 года, 09:09
скорость работы сайта удручает...
26 Октября 2021 года, 13:18
Здравствуйте. Периодически ищу решение по ускорению. Сегдня были очередные правки. Возможно почувствовали ускорение?
22 Октября 2021 года, 20:16
Вопрос медленной загрузки ресурса спустя месяцы, актуален.
Никак починить нельзя? Мож через прокси или впны ходить сюда.
Почините?
14 Сентября 2021 года, 00:05
Возможно в оранжевом блоке Личной информации нажать "Показать блок «Поиск»"

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 181, пользователей - 0
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines