Разработка технологической части проекта. Нормативы трудозатрат на проектные работы

Разработка технологической части проекта. Нормативы трудозатрат на проектные работы
Количество просмотров - 1308 (ссылка на эту тему)

Beloroman

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 30 Октября 2021 года, 18:16
(ссылка на это сообщение)

Коллеги, добрый день!
Интересуют нормативы трудозатрат на выполнение технологической части ПД и РД, возможно есть у кого-нибудь подобные внутренние документы (СТП) с цифрами выполненные по контрольным замерам или по другим методикам на разработку технологических схем, выполнение опросных листов, расчетов, компоновочных планов, чертежей монтажных, спецификаций и тому подобное. Интересует именно в чел/час на 1 лист формата А4 или А1.
Знаю что в НИПИ Газ есть какая то форма расчета к примеру монтажных планов исходя из кубатуры установки суммарной, т.е. ширина х длина х высота установки.

В Российской НТД подобных документов нет, кроме к примеру может кому будет полезно:
- ЕНВиР Единые нормы времени и расценки на проектные работы. (их там много по всем отраслям)
- ТИПОВЫЕ НОРМАТИВЫ ВРЕМЕНИ НА РАЗРАБОТКУ КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ШИФР 13.01.01
- НЗТП РК 8.03-01-2016, Сборник норм затрат труда на проектные работы для строительства. Раздел 3. Нефтеперерабатывающая и нефтехимическая промышленность (Казахи потрудились)
https://www.egfntd.kz/rus/page/NTD_KDS_NZTP

IMG_6124.JPG
(966.19 Кб, 1200x1600) [скачать] [загрузок: 380]

ЕНВиР-П Часть 9.pdf
(1507.14 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 92]

Ведущий инженер-технолог (Уфа, Россия)

Legio Mortis

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 01 Ноября 2021 года, 18:30
(ссылка на это сообщение)

Тема интересная, но в такой постановке почти бесполезная. Подобный стиль расчета ресурсов на разработку наверное остался только в странах пост-совка. Он абсолютно не применим для проектов широкого профиля, и может ограничено использоваться только в организации разработчике. Вот как например , определили что отдел М07 тратит именно столько часов? В каком софте он выполняет свои работы, интегрированном в духе АВЕВА или КОМОС, или ручками в Автокаде и Ексель? Какие документы и задания он выпускает. Для себя мы вывели подобные зависимости на основании перечня типовых документов разрабатываемых в пределах марки (document list), но и они среднепотолочные, т.к. ОЛ от проекта к проекту может занимать от 8 до 120 ч. Есть также свои прикидки для трассировки одной условной трубы и привязки одной позиции оборудования, но они будут абсолютно бесполезны для людей извне компании. Качественно такие документы можно готовить на основании оценки множестве типовых проектов, чем раньше и занимались многочисленные ГИПРО и ВНИИ.

Инженер-технолог (Киев, Украина)

ПроектПроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 01 Ноября 2021 года, 20:23
(ссылка на это сообщение)

незнаю, чертежи бывают разные-одно дело что-то готовое скопировать и немного поменять а другое что-то разрабатывать практически с 0, затраты труда и времени просто не сопоставимые, и многое зависит от конкретного испонителя насколько он грамотен технически и насколько быстро работает в программах, мне кажется что можно эксперементальным путем попробовать солько у конкретного человека займет времени 1 лист путем копирования и путем разработки с нуля (ну 2 способа разработки но они могут друг друга дополнять), я бы например исходя из своего опыта сказал что разработка одного более-менее насыщенного чертежа (с нуля) формата А3 может занять от 4 до 8-12 часов, но это очень субъективно, А3 можно пересчитать на любой формат,я думаю как это делать все знают

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)

ПроектПроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 01 Ноября 2021 года, 20:43
(ссылка на это сообщение)

а вообще чертеж формата А3 может быть и вообще зашкаливающий по сложности-не хватит и 3х дней, нельзя воообще это привести к каким-то типовым трудозатратам все всегда очень индивидуально, многое зависит от исполнителя, наличия исходных данных, организации процесса, мотивации исполнителя (обычно материальной, и чем она выше тем человек более мотивирован) и т.д. это же не пирожки делать, надо не конкретно листами считаьь а что там рисуют-чем сложнее и насыщеннее чертеж тем большее время на разработку он займет (и наоборт), это однозначно, это как стихи-несколько строчек но гениально, или много но ни о чем, проектирование это сродни поэзии и живописи, еще обычно многие не принимают в счет что к исполнителю надо хорошо и с уважением относиться-тогда он возможно будет проявлять инициативу (особенно если его попросить об этом) и будет что-то такое придумывать и изобретать чтобы проект был лучше (т.е. всякие интересные решения возможно будет использовать и предлагать), в противном случае если его постоянно подгонять и ругать и если еще мало платить то он от обиды и слепит что-то лиш бы быстрее отцепились и еще обиду затаит и скорее всего с проектом этим больше не будет связыватся если попросят переделать что-то

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)

ПроектПроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 01 Ноября 2021 года, 21:24
(ссылка на это сообщение)

вот типипичный пример: инженер начиная работы над проектом думал что у него будет время и мотивация (материальная) чтобы сделать заказчику СУПЕРПРОЕКТ МЕЧТЫ-с детализацией, узлами и т.д. а на него стали ругаться, говорить что он медленно работает, что заплатят мало, в итоге он от нехватки времени (и от обиды) выдает что-то по минимуму в минимально необходимом количестве (чтобы побыстрее закончить, тех. решения используют самые простые какие побыстрее сделать), формально претензий быть не может никаких-он проект сделал, но этот проект мог быть почти ИДЕАЛЬНЫМ (я такие видел), нельзя проектировщика загонять в какие-то жесткие рамки типа 5 часов на лист А3, а потом заказчики удивляются почему в проектах полно ошибок и они плохо проработаны, они сами в этом бывают и виноваты гоня сроки, раньше напрмер при СССР типовой дом культуры или кинотеатр проектный институт делал около года, зато какая там была проработка всего

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)

ПроектПроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 01 Ноября 2021 года, 21:44
(ссылка на это сообщение)

даже есть такая поговорка "сэкономил на проекте-разоришся на объекте"

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)

ПроектПроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 01 Ноября 2021 года, 22:15
(ссылка на это сообщение)

вообще я не хотел всем этим сказать что при плохих условиях работы и низкой оплате труда проектировщик должен халтурно делать свою работу, нет, надо сделать хоть в минимально необходимом объеме но правильно чтобы потом ни у кого небыло неприятностей, но к сожалению при увеличении влияния негативных факторов на проектировщика есть большая вероятность снижения качества проекта, с этим что-то сделать трудно, больше всего проектировщику мешают маленькие сроки и постоянные переделки

_{----- добавлено 01 Ноября 2021 года, 22:17 -----}
а маленькая оплата отбивает охоту к изобретательтству и новаторству

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 02 Ноября 2021 года, 00:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Роман Белоусов от 30 Октября 2021 года, 18:16

Интересуют нормативы трудозатрат на выполнение технологической части ПД и РД, возможно есть у кого-нибудь подобные внутренние документы (СТП) с цифрами выполненные по контрольным замерам или по другим методикам на разработку технологических схем, выполнение опросных листов, расчетов, компоновочных планов, чертежей монтажных, спецификаций и тому подобное. Интересует именно в чел/час на 1 лист формата А4 или А1.

Как уже выше написали, все очень субъективно. Вообще проектирование очень сложно поддается нормированию, это же как-никак творческая и каждый проект уникальная работа. Зависит от множества факторов:
1) субъективных: энтузиазма и трудолюбия исполнителя (надеюсь, это слова не стали ругательными), его опыта, целеустремленности непосредственного руководителя;
2) объективных: применяемого ПО, наличия объектов-аналогов, организации производственного процесса в организации, наличия исходных данных, участия заказчика и пр.
Оценка стоимости проекта -- всегда вероятностная и часто очень грубая, даже ошибочная. При этом ошибка может быть как в большую, так и меньшую сторону -- и даже без умысла демпинговать и задрать стоимость.
Оценка по листам работает тогда, когда проект уже выполнен и можно посчитать листаж (но зачем тогда это?), либо когда есть близкий объект-аналог. И опять же: если тот же коллектив проектировщиков, если те же способы и средства проектирования и пр.
У нас в компании была попытка использовать расчет трудозатрат по листам, но дальше сбора нормативов от отделов это не пошло. Если интересует моя оценка норм затрат, то см. прилагаемый файл. Это нормы труда среднестатистического исполнителя (без учета его категории), без учета труда зав. группы, гл. спеца, нач. отдела, нормоконтроля (можно учитывать процентом от труда исполнителя), для объекта нового проектирования (не реконструкция, для реконструкции и техперевооружений нужно брать повышающий коэффициент до 1,5), для нетипого объекта (т.е. не повторного использования). Без учета других отягощающих факторов, так как: дурной заказчик с многочисленными и несогласующимися между собой хотелками, специфические нормативные требования и пр. Без учета подготовки и выдачи заданий (учитывается отдельно), разработки непроектных документов (графики, отчетности, письма и прочие документы, которые в проект не прикладываются, но руководство требует).
Нормы затрат составлены из предположений, что будет работать инженер среднего звена, на которого не придется по ходу работы тратить время на его обучение, т.е. опытный, который будет работать не отвлекаясь на другие задачи, но без спешки. Исходя из предположений, что работать будет либо в чертилке типа Автокада, либо в не сильно навороченной (автоматизированной/настроенной) программе 3D проектирования. Исходя из условий, что спецификации, ведомости работ и пр. будут подсчитываться вручную и вноситься в формы ворд/экскель. Если же применяются более продвинутые (автоматизированные, настроенные, наполненные базами) средства 3D проектирования с автоматической генерацией спецификаций, ведомости работ и пр., то нормы можно снизить, возможно даже кратное снижение. Все зависит от организации проектирования в вашей организации.

Цитата: Роман Белоусов от 30 Октября 2021 года, 19:16

Знаю что в НИПИ Газ есть какая то форма расчета к примеру монтажных планов исходя из кубатуры установки суммарной, т.е. ширина х длина х высота установки.

Такого не знаю. Есть (или были) нормы расчета по листам. А для этого нужно более-менее верно оценить количество этих самых листов, что тоже достаточно сложно. Особенно для стадии П. Опять же эти нормы трудозатрат были не для работы в AVEVA.

Цитата: Роман Белоусов от 30 Октября 2021 года, 19:16

В Российской НТД подобных документов нет, кроме к примеру может кому будет полезно:
- ЕНВиР Единые нормы времени и расценки на проектные работы. (их там много по всем отраслям)
- ТИПОВЫЕ НОРМАТИВЫ ВРЕМЕНИ НА РАЗРАБОТКУ КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ШИФР 13.01.01
- НЗТП РК 8.03-01-2016, Сборник норм затрат труда на проектные работы для строительства. Раздел 3. Нефтеперерабатывающая и нефтехимическая промышленность (Казахи потрудились)

Спасибо. Особенно за последний документ.

Нормы трудозатрат ТХО.xlsx
(13.43 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 100]

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #9 : 02 Ноября 2021 года, 09:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Ixion от 02 Ноября 2021 года, 00:40

Спасибо. Особенно за последний документ.

Осторожней - по опыту казахские расценки на проектирование значительно ниже российских. Ценообразование по казахским сборникам расценок обычно предмет конфликта проектировщик-заказчик, т.к. уложиться представляется маловероятным.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Beloroman

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 02 Ноября 2021 года, 09:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Ixion от 02 Ноября 2021 года, 00:40

У нас в компании была попытка использовать расчет трудозатрат по листам, но дальше сбора нормативов от отделов это не пошло. Если интересует моя оценка норм затрат, то см. прилагаемый файл. Это нормы труда среднестатистического исполнителя (без учета его категории), без учета труда зав. группы, гл. спеца, нач. отдела, нормоконтроля (можно учитывать процентом от труда исполнителя), для объекта нового проектирования (не реконструкция, для реконструкции и техперевооружений нужно брать повышающий коэффициент до 1,5), для нетипого объекта (т.е. не повторного использования). Без учета других отягощающих факторов, так как: дурной заказчик с многочисленными и несогласующимися между собой хотелками, специфические нормативные требования и пр. Без учета подготовки и выдачи заданий (учитывается отдельно), разработки непроектных документов (графики, отчетности, письма и прочие документы, которые в проект не прикладываются, но руководство требует).
Нормы затрат составлены из предположений, что будет работать инженер среднего звена, на которого не придется по ходу работы тратить время на его обучение, т.е. опытный, который будет работать не отвлекаясь на другие задачи, но без спешки. Исходя из предположений, что работать будет либо в чертилке типа Автокада, либо в не сильно навороченной (автоматизированной/настроенной) программе 3D проектирования. Исходя из условий, что спецификации, ведомости работ и пр. будут подсчитываться вручную и вноситься в формы ворд/экскель. Если же применяются более продвинутые (автоматизированные, настроенные, наполненные базами) средства 3D проектирования с автоматической генерацией спецификаций, ведомости работ и пр., то нормы можно снизить, возможно даже кратное снижение. Все зависит от организации проектирования в вашей организации.

Спасибо за таблицу, во вложении еще пара документов по этой теме.

Стр_1.pdf
(550.55 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 133]

стр_2.pdf
(463.29 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 94]

Ведущий инженер-технолог (Уфа, Россия)

ПроектПроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 02 Ноября 2021 года, 14:27
(ссылка на это сообщение)

документы конечно интересные, но опять таки их можно использовать только для предварительного ориентирования, нельзя загонять проектировщика в такие жесткие рамки, это же не конвейр где каждая операция хронометрирована и однотипна, сколько надо времени художнику чтобы написать хорошую картину? он скажет приблизительно, но это все ориентировочно, и в увеличении сроков нет ничего плохого-картина будет лучше в том числе из-за учета пожеланий заказчика которые он вносит в процессе работы, так же и с проектом, ручной труд всегда уникален и неповторим,
бывает проект делается гораздо быстрее чем планировалось, а бывает совсем наоборот-простой проект из-за объективных причин затягиваеться, к каждому проекту надо подходить индивидуально, бывет в процессе разработки проекта по предложению проектировщика заказчик даже идет на увеличение сроков и оплаты-чтобы что-то дополнительно детализировать или разработать несколько вариантов

Инженер-проектировщик ( ? , Украина)

Страниц: [1] Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Химия, нефтехимия и топливная промышленность (Куратор: Artchem) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines