[Ka3ax]

в "нефтяной" теме посоветовали в "автоматике" спросить.
https://www.proektant.org/index.php/topic,40236.msg303041.html#msg303041


текст здесь

Имеется ли регламент, стандарт Российской Федерации предписывающий применение датчиков, систем защиты насосов от "сухого хода" СХ?
Меня интересует генерация сигнала ЗАЩИТЫ насосов от СХ системами, датчиками цепей измерений служащих для ведения технологии.
Пример, емкости флотации для определения уровня суспензий в них используется, например, гидростатический способ.
1. датчик давления с аналоговым выходом.
2. два датчика давления, ведущий и ведомый, система измерения уровня с компенсацией по плотности.
Эта система генерирует аналоговый сигнал соответствующий уровню суспензии в емкости.
Сигнал управляет работой насоса, включить, выключить и или изменить скорость вращения электропривода.

В таких случаях сигнал защиты от СХ может быть сгенерирован контроллером (ПЛК).
Допускается ли такое, применение сигналов ИЗМЕРЕНИЯ и УПРАВЛАНИЯ, или для защиты обязан быть:
3. отдельный датчик, такой же аналоговый;
4. отдельный датчик с контактами.

[Антониони]

Если перекачиваемая среда "закончилась", насос начинает греться и далее возможно:
- выход из строя насоса;
- воспламенение/взрыв перекачиваемого продукта, если он взрыво/пожаро опасен.
Выход насоса из строя может быть связан с тем, что насос охлаждается и "смазывается" за счет перекачиваемой жидкости - это особенность конструкции насосов и в этом случае производитель указывает об этом в инструкции, а так же о необходимости контролировать залив насоса.
Взрыв возможен при перекачке ЛВЖ, СУГ и прочего - это указано во ФНиП.
Других нормативов я не видел.
Касательно датчиков. На расходных емкостях/резервуарах устанавливаются уровнемеры (аналоговые датчики), контролирующие уровень и останавливающие насос при достижении минимального уровня. На опасных производствах дополнительно для контроля от двух независимых приборов могут устанавливаться либо второй уровнемер (аналоговый) либо сигнализатор уровня (датчик с контактами). Ну и разумеется во всех опасных случаях описанных выше, как правило, устанавливается сигнализатор уровня у насоса - для контроля залива насоса, запрета работы на "сухую" и запрета пуска на "сухую". В некоторых случаях его ставят на всасе, в некоторых на выкиде - особой разницы нет, так как разница во времени получения сигнала будет очень маленькой, а насосы обычно допускают работы на "сухую" в течении нескольких минут без повреждения насоса.
Косвенно работа на "сухую" может быть проконтролирована так же датчиками температуры подшипников - они будут греться. Но это косвенный контроль и только его использовать неправильно.
Кстати, вы судя по подписи из Германии, так вот был случай с вашими поставщиками, они дали уставки для сигнализации и блокировки по температуре подшипников на +20 градусов от температуры перекачиваемой среды, ссылаясь на то, что у них большой опыт, они большая компания (на самом деле известные насосы и фирма). Ни в какую не хотели  менять цифры уставок. Отечественные производители дают эту температуру исходя из возможностей "железа", а не параметров перекачиваемой среды. Так вот у нас проблема была в том, что температура перекачиваемой среды была 15-20 градусов, что давало уставку на блокировку насоса в 35-40 градусов. Кто был в насосных на заводах, тот знает, что даже в не самый жаркий день летом температура в насосных обычно выше этих значений. То есть в жаркое лето с уставками от производителя эти насосы запустить не получилось бы вовсе и вся установка простояла бы все лето без работы.

[Ka3ax]

>Кстати, вы судя по подписи из Германии
да,и поэтому выясняю требование норм и регламентов Российской Федерации.
Мне запретили применять архитектуру 1оо2 вместо 1оо1.
Насосы дорогие, автоматически, согласно всяким европейским нормирующим документам необходим дополнительный контроль отличный способом измерения от другого.
выполняется проведением hazop или составляется оценка риска.
Про это контора, где работаю и веду кипиа проект для России, ничего не знает. Следует своим нормам внутренним директивам.

[Антониони]

Насосы дорогие, автоматически, согласно всяким европейским нормирующим документам необходим дополнительный контроль отличный способом измерения от другого.
выполняется проведением hazop или составляется оценка риска.

Ну вот если сделать залив насоса сигнализатором и уровнемером в расходном аппарате контролировать - защита двойная, но при этом как бы не "в одном месте", то есть сигнализатор контролирует залив (1001), а уровнемер на аппарате дает дополнительную защиту, но при этом контролирует именно уровень в аппарате, в том числе от перелива.

[Foxson]

Ну вот если сделать залив насоса сигнализатором и уровнемером в расходном аппарате контролировать - защита двойная

Если читать ГОСТ 31839-2012: "Настоящий стандарт распространяется на динамические и объемные (роторные и возвратно-поступательные) насосы, поставляемые отдельно, без привода, насосные агрегаты на их базе и устанавливает требования безопасности к их конструированию, сборке, монтажу, эксплуатации, техобслуживанию и ремонту, средствам автоматизации, защиты, сигнализации и контроля". Те гост распространяется на насосные агрегаты, а не на технологические системы типа "бак на всасе - насос". Те требуется каким то образом систему защиты разместить в пределах зоны проектирования завода-изготовителя.
 

Мне запретили применять архитектуру 1оо2 вместо 1оо1

Что за цифры, я не понял, но в конкретном случае не вижу особой нужды в полностью независимых друг от друга системах защиты и управления. "Выключатель" двигателя у этих систем будет всё равно общий (вряд ли целесообразно устанавливать последовательно 2 одинаковых выключателя). Возможно достаточно расширить систему управления функцией защиты.

[Антониони]

Цитата: Ka3ax от Сегодня в 05:20
Мне запретили применять архитектуру 1оо2 вместо 1оо1
Что за цифры, я не понял, но в конкретном случае не вижу особой нужды в полностью независимых друг от друга системах защиты и управления. "Выключатель" двигателя у этих систем будет всё равно общий (вряд ли целесообразно устанавливать последовательно 2 одинаковых выключателя). Возможно достаточно расширить систему управления функцией защиты.

1оо2 - наличие двух независимых датчиков с независимыми точками отбора и при срабатывании ОДНОГО из ДВУХ (любого) - срабатывает защита.
1оо1 -датчик один и при его срабатывании работает и защита.
1оо2 подразумевает именно два датчика в одном месте. Если мы используем останов насоса и по уровнемеру и по сигнализатору залива насоса, то у нас схема 1оо1, так как датчики разные и установлены в разных местах. Если требуется 1оо2 или 1оо3 или 2оо3 и т.п. то все дублирующие (троирующие) датчики устанавливают в том же месте. Насос у нас останавливается в любом случае одним размыкающим контактом - "стоп", он же "дистанционный стоп", он же "автоматический стоп по КИП". Дублирующих тут не нужно.

Теперь про сигнализатор уровня (уровень залива). Иногда подобный датчик встраивается в корпус насоса, но чаще всего он не идет в комплекте, но требуется производителем насоса для безопасной работы насоса. Устанавливается он на трубопровод в непосредственной близости к насосу, но раз труба не входит в комплект насоса, то и датчик нет особого смысла включать в комплект.

[Ka3ax]

уровень залива). Иногда подобный датчик

можно пару примеров таких датчиков?
принцип функционирования интересен. быстро ли отключит

[Dinosaur]

Мы обычно вибровилку ставим на всасывающем трубопроводе. Отключает достаточно быстро, на одном объекте эксплуатация даже жаловалась - на трубопроводе орошения с рефлюксом ловили ложняки при загрязнении сетчатого фильтра на всасывании насоса

[Антониони]

можно пару примеров таких датчиков?
принцип функционирования интересен. быстро ли отключит

VEGASWING 51 или 71 - там целое семейство их. Есть много производителей, но почему-то чаще всего именно Вегу просят и ставят.
Еще важно глубина погружения и ориентация. Если ставить на выкиде насоса - там давление, значит нужно минимум длины и лопатки ставить по потоку.
Если ставить на горизонтальном участке - при малой длине вилки насос не запустите, а при длинной вилке на хорошем насосе можете вилку испортить (погнуть).
Поэтому лучше на вертикальном, лопатки вилки по потоку.

[Foxson]

то у нас схема 1оо1

Согласен, тут схема 1 из 1 + опционально возможность повышения надёжности системы по датчику уровня в баке. Использовать эту опцию или нет - решает собственник (заказчик) насоса.

но раз труба не входит в комплект насоса, то и датчик нет особого смысла включать в комплект.

А здесь не согласен. Для таких датчиков требуются натурные испытания (место установки, ориентация, скорость потока в пусковом и рабочем режимах ...) Натурными испытаниями имеют возможность (обязаны) заниматься только изготовители насосов, проектировщики этим не занимаются (по крайней мере за деньги). Так что, если производитель заявляет насос на соответствие Госту, то комплектация должна быть с датчиком и подробным ТУ на его установку. Ну а покупатель имеет право приобрести комплектацию без датчика (насос не соответствует гост) и дооборудовать его датчиком (но это уже его головная боль, почему приобрёл насос не по госту и не провёл полноценные натурные испытания).


_{----- добавлено 26 Августа 2021 года, 06:16 -----}

с рефлюксом ловили ложняки при загрязнении сетчатого фильтра на всасывании насоса

Обычно производители насосов впрямую запрещают установку фильтров на всасе или косвенно через кавитационный запас. Вряд ли здесь причина в датчике.

[Антониони]

А здесь не согласен. Для таких датчиков требуются натурные испытания (место установки, ориентация, скорость потока в пусковом и рабочем режимах ...) Натурными испытаниями имеют возможность (обязаны) заниматься только изготовители насосов, проектировщики этим не занимаются (по крайней мере за деньги). Так что, если производитель заявляет насос на соответствие Госту, то комплектация должна быть с датчиком и подробным ТУ на его установку. Ну а покупатель имеет право приобрести комплектацию без датчика (насос не соответствует гост) и дооборудовать его датчиком (но это уже его головная боль, почему приобрёл насос не по госту и не провёл полноценные натурные испытания).

Ничего этого не требуется. Изготовитель насоса говорит лишь о том, что насухую насос работать не должен. но может работать не более 2-3 минут (например). Следовательно нужно обеспечить наличие перекачиваемой среды. Будем мы ставить датчик потока (сигнализатор расхода) или сигнализатор уровня на вертикальном трубопроводе - это наше дело. Если после насоса ставится датчик, а труба идет с уклоном от насоса - там жидкость будет ТОЛЬКО в момент работы насоса. Если насос выключить - все стечет по наклону. И производитель насоса в принципе не может знать геометрию наших трубопроводов.
Зато изготовитель прибора проводил исследования и гарантирует работу прибора в определенных условиях. которые отражены в инструкции к прибору. Кроме того есть инструкция по монтажу в различных ситуациях. Ну и конечно  есть все необходимые разрешения и сертификаты для применения в системах безопасности.
Производитель насоса поставляет в комплекте только те приборы, которые устанавливаются на сам насос или на комплектное оборудование (например бачок с уплотняющей/охлаждающей жидкостью): температура подшипников, температура герметичного стакана, температура обмоток двигателя, давление в полости насоса, температура в бачке, давление в бачке, уровень в бачке. Если с насосом поставляется фильтр, значит и манометры до и после фильтра. Вот за эти датчики. точнее за их правильную работу, за уставки срабатывания и за вообще логику отработки сигналов от этих датчиков несет ответственность изготовитель насоса.

[Foxson]

насухую насос работать не должен. но может работать не более 2-3 минут (например).

На такие насосы в госте нет требования по защите от "пустого хода" п 5.7.17. Такие насосы соответствуют гост без защиты от "пустого хода" и изготовитель не обязан комплектовать их соответствующим датчиком. На проектирование гост вообще не распространяется, тч можно ставить хоть датчик уровня, хоть виброкамертон, хоть оба разом, хоть ни одного, как пожелает заказчик в ТЗ, отраслевых стандартах или СТО.

И производитель насоса в принципе не может знать геометрию наших трубопроводов.

Ему и не надо знать, он в задании на проектирование подробно указывает необходимые параметры трубопроводов всаса и нагнетания. Если для датчика нужно что то уточнить - какие проблемы то.

Производитель насоса поставляет в комплекте только те приборы, которые устанавливаются на сам насос или на комплектное оборудование (например бачок с уплотняющей/охлаждающей жидкостью)

Если говорить об оборудовании, а не о насосах (в чём их уникальность я не знаю) изготовители не редко поставляют датчики с ТЗ на их установку совсем даже за пределами своей зоны проектирования (ну если датчик заточен под их алгоритм АСУТП)

[Антониони]

На такие насосы в госте нет требования по защите от "пустого хода"

На какие такие? Которые могут на сухую работать некоторое время? Все насосы у которых есть требование защиты от сухого хода могут работать на сухую некоторое время. Хотя бы потому, что есть некоторое запаздывание срабатывания датчика. затем запаздывание передачи сигнала (мало, но все же), потом сам насос зачастую нельзя остановить раньше чем закроется задвижка, плюс сам насос останавливается не за доли секунды, а дольше. Поэтому у всех насосов есть запас прочности на работу всухую, но это не  нормальная работа. а работа в аварийном режиме и что бы насос не вышел из строя нужно как можно скорее прекратить работу в этом режиме.

Ему и не надо знать, он в задании на проектирование подробно указывает необходимые параметры трубопроводов всаса и нагнетания. Если для датчика нужно что то уточнить - какие проблемы то.

Сколько проектирую, ни разу не встречал задание на проектирование от производителя насоса. И требований по геометрии ни разу не видел. Есть примеры? Очень хочется посмотреть.
И коль уж на то пошло, то это я проектирую и говорю какие насосы и с какими характеристиками мне нужны, а не производитель насоса требует геометрию трубопровода на площадке, которую он в глаза не видел.

Если говорить об оборудовании, а не о насосах (в чём их уникальность я не знаю) изготовители не редко поставляют датчики с ТЗ на их установку совсем даже за пределами своей зоны проектирования (ну если датчик заточен под их алгоритм АСУТП)

В теме идет речь о насосах, поэтому и говорим о насосах. Есть пример ТЗ на установку датчиков "совсем даже за пределами своей зоны проектирования"???
Очень интересно как производитель насоса может диктовать технологу что-то, не зная всего процесса.

[Foxson]

На какие такие?

У которых в ЭД указано, что они могут работать пустыми

сам насос зачастую нельзя остановить раньше чем закроется задвижка

Именно что зачастую, всё зависит от технологической схемы

что бы насос не вышел из строя нужно как можно скорее прекратить работу в этом режиме.

Защита от "пустого хода" защищает не насос, а предотвращает пожар. Если каким то образом насос разместили вне пожаро, взрывоопасной зоны, такой защиты гост не требует. Тут уже на форуме кто то писал, что термин "защита от сухого хода" полностью применим только к недонасосам "с мокрым ротором", и там таки да защищается насос, а не предотвращается пожар.

Сколько проектирую, ни разу не встречал задание на проектирование от производителя насоса.

Погуглил навскидку попался самый простой https://cdnmedia.220-volt.ru/api/v1/files/547327/manuals/1.pdf В разделе 6 задание на проектирование.

В теме идет речь о насосах, поэтому и говорим о насосах.

Мы с вами очень далеко ушли от темы. Вот вы каким обязательным регламентом пользуетесь при проектировании защиты от пустого хода? В госте я не обнаружил требований к проектированию, там только требования к конструированию, изготовлению.

[Антониони]

Мы с вами очень далеко ушли от темы. Вот вы каким обязательным регламентом пользуетесь при проектировании защиты от пустого хода? В госте я не обнаружил требований к проектированию, там только требования к конструированию, изготовлению.

Действительно. Я говорю про защиту от сухого хода. а вы начинаете про насосы

У которых в ЭД указано, что они могут работать пустыми

А вот это к чему?

Именно что зачастую, всё зависит от технологической схемы

Это одна из причин того, что насос работает на сухую. И поэтому производители насосов предусматривают возможность работы насосов на сухую некоторое время. Это не значит что он должен работать на сухую, это значит, что если он продолжит работать в этом режиме - жди беды, а если это переходный процесс ведущий к останову насоса в ближайшее время, то допустимо. Кстати нагрев насоса  при работе всухую может вызвать заклинивание, а не только пожар. Возможно и повреждение обмоток двигателя.

Погуглил навскидку попался самый простой

Где там ТЗ? Обычная инструкция по установке, запуску и эксплуатации. Где указаны параметры трубопроводов? Высота всасывания это не параметры трубопровода, а по сути мощность насоса и там не указаны и все изгибы и повороты трубы, а лишь схематично показана высота всасывания. Еще раз подчеркну - это обычная инструкция, не ТЗ! И требований к трубопроводу нет.
Вы изначально были не согласны, что датчик сухого хода не входит в комплект. Ну и где в этой инструкции этот датчик и требования по его установке на трубе?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Адель]

Схема функциональная

автор: Адель

05 Апреля 2024 года, 16:11

Руководитель сектора информационной безопасн...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

04 Апреля 2024 года, 16:10

Требуется ведущий проектировщик автоматизаци...

автор: Алевтина

03 Апреля 2024 года, 18:05

Вакансия. Ведущий проектировщик слаботочных ...

автор: Алевтина

03 Апреля 2024 года, 17:09

Заказ: Проектирование слаботочных систем и э...

автор: s.dmitriy

29 Марта 2024 года, 08:09

Госэкспертиза проектов в Беларуси, отличия о...

автор: Елена_СС

12 Марта 2024 года, 18:50

Требуется инженер-проектировщик (проектирова...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:59

Требуется инженер по проектированию комплекс...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:51

Требуется -инженер по проектированию сетей и...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:49

АПС, СОУЭ, СС. - Стадия "РД" - служебного зд...

автор: kollega_

08 Марта 2024 года, 15:14

АОВ приточной вентиляции

автор: VadGKorn

04 Марта 2024 года, 19:09

Разработка разделов СКС, ЛВС, АПС, СОУЭ, СКУ...

автор: Пономарев Игорь

26 Февраля 2024 года, 16:37

Требуется специалист на подработку - проекти...

автор: GAP2023

20 Февраля 2024 года, 16:19

Требуется специалист на подработку - проекти...

автор: GAP2023

20 Февраля 2024 года, 16:18

Требуется специалист на подработку - проекти...

автор: GAP2023

20 Февраля 2024 года, 16:17

[369]

Сейчас на форумах: гостей - 369, пользователей - 0