[Samsony 1]

Коллизия в терминологии «проектная документация»
Прошу не переименовывайте тему, т.к. она отражает суть проблемы.

ГОСТ Р 21.101—2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
4.1  Общие требования к составу и комплектованию проектной и рабочей документации
Проектная документация (по старому - стадия "П")
4.1.1
Состав проектной документации объектов капитального строительства и требования к ее содержанию установлены законодательством [1], утвержденным Правительством Российской Федерации Положением [2] и нормативно-правовыми актами федеральных органов исполнительной власти.
Проектную документацию комплектуют по отдельным разделам и подразделам, установленным Положением [2].

ГОСТ Р 21.101—2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
4.2
Рабочая документация (по старому - стадия "Р", а так же "РД")
4.2.1
В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
. рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, объединенные в основные комплекты рабочих чертежей по маркам. Марки основных комплектов рабочих чертежей приведены в таблице Г.1 (приложение Г);
- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта;
* сметную документацию по установленным формам (при необходимости).

Проектная документация (стадия П, по старому) - проходит экспертизу, предполагается (не очень умными людьми) что по ней можно строить объект.
В ней всё принимается и рассчитывается предварительно, примерно, и копии чертежей, и спецификаций, прилагаются даже, тоже примерные.
Недалекие заказчики и сметчики, и проверяющие их эксперты, думают что на этой стадии возможно предусмотреть все.
Но жизнь не стоит на месте, после просмотра всеми проверяющими, заказчиком стадии проектная документация меняются планы этажей, перегородки, стены, разное технологическое оборудование, инженерные сети и как следствие проектировщики-электрики уже не видят смысла в документации "П".

И по согласованию с заказчиком рождается стадия "рабочая документация (стадия РД, по старому)", где всё детализировано и подробно просчитано и отражены все изменения последние.

Странно, что это не адекватно воспринимают заказчики и их сметчики (стадия "П" стоит до 45-50 % стоимости всего проекта, остальное "РД") и заказчик считает, что за это мы должны "вывернуться на изнанку", так и экспертиза считает, что стоимость всей проектной документации (а не стадии "П") - тоже 45-50 %.
Я всегда их спрашиваю - а остальные 50 % где ?
Вот такие "хитро...пые" заказчики и экспертиза, которые свои деньги считать умеют, а других дураками считают.

Здесь получается коллизия терминологии -
"проектная документация" - как общее понятие о проекте и его документации в законодательстве
"проектная документация" - как стадия проекта при двух-стадийном проектировании

И видимо запутавшиеся люди, не видят в этом разницы.

Коллизия получилась по вине некомпетентных нормотворцев (ГОСТов СПДС и ПП 87) и совпали термины "проектная документация" в постановлении 87, ГрК и ГОСТах СПДС.
Случилось это в конце 90-х, когда грамотных людей в проектировании не осталось, а пришедшие новые были малокомпетентны, как бы сейчас сказали судя по принимаемым нормам.

И вполне естественно, что если есть несоответствие проекту (в общем смысле "проектной документации"), то объект не принимается и "проектная документация" подлежит исправлению.

И согласно коллизии терминов не принимается вся "проектная документация", даже если она была уточнена и доработана на стадии "рабочая документация".

А поскольку в термине "рабочая документация" нет слов "проектная документация", то стадия "рабочая документация" не подлежит экспертизе.
Это из требований законодательства - постановления 87, ГрК и требований экспертизы.
 
Именно по этому многие и думают, что "проектная документация" и есть та документация, называемая проектом, и по ней возможно строительство.

[Foxson]

Думаю, тут роль сыграли и "мамкины переводчики", которые переводили "опыт зарубежных стран" и не заморачиваясь  "ретранслировали" Design как "проектный", хотя по смыслу ближе иные значения: план, замысел, расчёт, намерение, задумка.
Дальше, при реализации проекта (строительстве) ещё смешнее. Не редко, в обиходе на стройплощадке стадия "Р" называется "проектной документацией" (ну раз её делал проектировщик), а "исполнительную документацию" называют рабочей (ну раз её делают по результатам работы)

[Коты]

Согласен с ТС.
Меня всю жизнь умиляли замечания к рабочке переправить "Проектная документация разработана на основании.." на "Рабочая документация разработана на основании..".
Как будто на рабочке мы занимаемся уже не проектированием, а работой))
Мрак...

[Максим R]

а еще есть такое
ГОСТ 21.001-2013 Система проектной документации для строительства (СПДС). Общие положения

3.1.5 проектная документация: Совокупность текстовых и графических документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические и иные решения проектируемого здания (сооружения), состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям технических регламентов и документов в области стандартизации и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

3.1.6 рабочая документация: Совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

Примечание - В состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разрабатываемые в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта.

3.1.7 проектная продукция: Проектная, рабочая, отчетная документация по инженерным изысканиям и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком для организации, обеспечения и осуществления строительства с учетом применения всех установленных к ней требований.

[Samsony 1]

постановление правительства РФ
№87 от 16 февраля 2008 г.
О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию

II. Состав разделов проектной документации на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения и требования к содержанию этих разделов
9. Проектная документация на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения состоит из 12 разделов, требования к содержанию которых установлены пунктами 10 - 32 настоящего Положения.

и какой из терминов по ГОСТ Р 21.101—2020 ("проектная документация") имеется в виду ?
1. общее понятие - как проект чего угодно ?
2. или его стадию ("проектная документация") ?

ответ: скорее всего как общее понятие проекта чего угодно.
так почему многие не понимая разницы применяют его к стадии проектирования "проектная документация" ?

[Диамантосит]

Не знаю, какими терминами руководствуется экспертиза, но насколько я знаю, стадия П идет без спецификации...И по расценкам стоит 30% от общей стоимости проектирования..Никак не 45-50%...Рабочка стоит 70% А исполнительная-это больше внесение изменений в РД, и закрытие КС-ок..Выполняется непосредственно исполнителем работ и прорабом..Так что РД является самой полной и самой важной частью в проектировании инженерных систем

[Samsony 1]

7. Внести в акты Правительства Российской Федерации следующие изменения:

а) в абзаце первом пункта 13 Положения об осуществлении государственного строительного надзора в Российской Федерации, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 1 февраля 2006 г. N 54 "О государственном строительном надзоре в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 7, ст. 774), слова "и проектной документации" заменить словами ", проектной и рабочей документации";

б) подпункт "ж" пункта 2 Постановления Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 11, ст. 1336) изложить в следующей редакции:

"ж) проектная документация, разработка которой начата до вступления в силу утверждаемого Правительством Российской Федерации Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, при проведении государственной экспертизы проверяется на соответствие составу и требованиям к содержанию разделов этой документации, установленным нормативными техническими требованиями на ее разработку;".

странно, что в государственный строительный надзор надо было внести уточнение, а в госэкспертизу нет.

и да Диамантосит, уточняю

[Коты]

стадия П идет без спецификации.

Только если не требуется проверка смет на достоверность. В остальных случаях - будьте любезны показать специю.
Без спецификации только жилье, коммерция и разные сараи. А спецификацию не будут смотреть без планов, а планы без схем и т.д. Поэтому стадия П со спецификацией обычно не 30%, а минимум 40, если не половина.

40/60 это по умолчанию, не более.
В разных СБЦ идет разное распределение, как в общей части, так и по составам работ.
Но в большинстве случаев это да, 40/60. Но только если речь о сметах. Если сумма договорная, то там эти цифры уже никуда не пришьешь.

[Samsony 1]

N 190-ФЗ от 29.12.2004
Градостроительный кодекс РФ

В целях настоящего Кодекса используются следующие основные понятия:
16) застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке или на земельном участке иного правообладателя (которому при осуществлении бюджетных инвестиций в объекты капитального строительства государственной (муниципальной) собственности органы государственной власти (государственные органы), Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом", Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос", органы управления государственными внебюджетными фондами или органы местного самоуправления передали в случаях, установленных бюджетным законодательством Российской Федерации, на основании соглашений свои полномочия государственного (муниципального) заказчика или которому в соответствии со статьей 13.3 Федерального закона от 29 июля 2017 года N 218-ФЗ "О публично-правовой компании по защите прав граждан - участников долевого строительства при несостоятельности (банкротстве) застройщиков и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" передали на основании соглашений свои функции застройщика) строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта. Застройщик вправе передать свои функции, предусмотренные законодательством о градостроительной деятельности, техническому заказчику;

Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование

1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации (в том числе путем внесения в нее изменений в соответствии с настоящим Кодексом) применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику или иному правообладателю
...
2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

может поэтому заказчик считает, что он должен обеспечить только проектную документацию, а уточняющую и детализированную рабочую документацию - нет.
именно поэтому он за 30-40% хочет получить всю проектную документацию и уточненную, детализированную тоже ...

я же считаю, что в Градостроительном кодексе речь идет о проектной документации как о проекте в общем понятии, а не о разделе(части, составе, стадии).

[Коты]

я же считаю, что в Градостроительном кодексе речь идет о проектной документации как о проекте в общем понятии, а не о разделе(части, составе, стадии).

Я бы сказал, что в Градостроительном кодексе понятие проектная документация просто не разделяется на стадии.
И стадия П это у них проектная документация, и стадия Р это тоже проектная документация. И одностадийка и ОТР это всё проектная документация.
А в каких случаях что чего означает это уже право, мелочи жизни)

[Samsony 1]

именно в жилых и общественных зданиях заказчик хочет чтобы в проектной документации были отражены все изменения и детализация, но заплатить при этом 30-40% от стоимости, не желая разработки рабочей документации, т.к. она для него не существует.

кроме того в проектную документацию почему то нельзя вносить изменения, потому что малограмотные считают это не общим понятием проектная документация, а согласно ГОСТов СПДС(приведены выше), а разделом (стадией) проектная документация.

Я бы сказал, что в Градостроительном кодексе понятие проектная документация просто не разделяется на стадии.
И стадия П это у них проектная документация, и стадия Р это тоже проектная документация. И одностадийка и ОТР это всё проектная документация.

и именно поэтому имеется там в виду - проектная документация - как общее понятие проекта.

А в каких случаях что чего означает это уже право, мелочи жизни)

так для вас наверное и 30-40% (70-60%) - мелочи жизни ?
и рабочая документация тоже не нужна ...?
а всю детализацию для вас предлагают выполнить бесплатно и в составе проектная документация ?

по-моему это несправедливо.

[Коты]

именно в жилых и общественных зданиях заказчик хочет чтобы в проектной документации были отражены все изменения и детализация, но заплатить при этом 30-40% от стоимости, не желая разработки рабочей документации, т.к. она для него не существует.

Он может хотеть что угодно, это его право. Однако у остальных тоже есть права игнорировать этого заказчика.
Если кто-то хочет делать рабочку за 30-40% - то почему меня должно это беспокоить? Здесь пока свободная страна.

кроме того в проектную документацию почему то нельзя вносить изменения, потому что малограмотные считают это не общим понятием проектная документация, а согласно ГОСТов СПДС(приведены выше), а разделом (стадией) проектная документация.

Внести изменения в стадию П проще простого, равно как и во всю проектную документацию, что бы это не значило.

так для вас наверное и 30-40% - мелочи жизни ?
и рабочая документация тоже не нужна ...?
а всю детализацию для вас предлагают выполнить бесплатно и в составе проектная документация ?

Это опять же договорные отношения. Я не заказчик, я проектировщик. Я оцениваю объем и говорю цену.
И то что стоит 100 рублей я не буду проектировать за 30, как бы это не называлось - П или Р.
Поэтому это и мелочи жизни.

Предлагать сделать Рабочку за треть цены можно. Никто не запрещает. Наоборот, этож крайне приветствуется. Это никакая не проблема.
Проблема - согласиться на это предложение.

[Samsony 1]

Коты
посыл не тот,
не мелочи жизни это, когда терминология путает всех, проектировщиков, заказчиков, экспертизу, подрядчиков и пр.
именно из-за этой путаницы и цена, и сроки, и назначение.

ваша позиция ясна, не продолжайте одно и то же, но не согласен я с ней, многим не все равно что такое проектная документация, даже в СПДС есть слово проектная документация, СПДС - система проектной документации для строительства.
если вам всё равно - это не значит что всем все равно и хотя многих жизнь заставляет работать за подачки ниже плинтуса, это не значит, что так и должно быть.
многим из-за этой путаницы действительно не понятно что по чем, некоторым это только на руку "в мутной воде".

[Коты]

когда терминология путает всех, проектировщиков, заказчиков, экспертизу, подрядчиков

Право запутаться есть только у заказчика, потому что он не всегда профессионал. А все остальные - всегда, поэтому либо они не путаются, либо они дилетанты со всеми вытекающими, только и всего. Экспертизу, кстати, особо не запутаешь.

из-за этой путаницы и цена, и сроки, и назначение.

Не стоит искать виноватых там, где их нет. Вся путаница от незнания. Кто не знает - путается. Кто нет - нет. Если над колбасой вывеска "Чай", то это не отменяет того факта, что это колбаса.

многим из-за этой путаницы действительно не понятно что по чем, некоторым это только на руку.

Невозможно отрегулировать все моменты. Все что не запрещено - разрешено.

В целом. я согласен, что это проблема. Согласен, что терминологию нужно уточнять.
Согласен, что авторов ГрК понабирали у пивных ларьков, раз документ имеет право на столько толкований, сколько будет прочитан.
Но в этой стране это норма. Государство расписалось в своей беспомощности, но это не означает того, что тоже самое должны делать и мы с Вами.

Спасение утопающих дело рук самих утопающих)

[Диамантосит]

Поэтому стадия П со спецификацией обычно не 30%, а минимум 40, если не половина.

Я приводил расценки ИМЕННО версии стадии П БЕЗ спецификации...Да и в спецификации стадии П что указывается ? "Медный кабель сечением 3х2.5 мм" Какой кабель ? С какой оболочкой ? АВ 16А-какой произодитель ? Какая токо-временная х-ка Стадия П даже со специей-суррогат !))

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Сегодня в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Сегодня в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

Вчера в 17:47

TNS

автор: mastaq

Вчера в 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

Вчера в 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[515]

Сейчас на форумах: гостей - 515, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Холоденин Алексей, Вадик, Beroes Group, Валерий Николаев