beliit.com
Форумы Проектант
Размещение
рекламы
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 20036
ТочкаВсего тем - 32202
ТочкаВсего сообщений - 275950
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Электростанции дизельные (бензиновые). Поддержание постоянной частоты вращения генератора

Количество просмотров - 1296
(ссылка на эту тему)
Градиент
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 15 Февраля 2021 года, 20:45
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, как в частных дизель, бензин электростанциях, удаётся поддерживать постоянной частоту вращения генератора: обратной связью с генератором,  естественной характеристикой перво-двигателя....?

Инженер электромеханик (Ногинск, Россия)
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 15 Февраля 2021 года, 22:15
(ссылка на это сообщение)

Регулятором числа оборотов, который представляет собой замкнутую  систему  автоматического регулирования скорости.
См. регулятор Уатта

? (Санкт-Петербург, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 16 Февраля 2021 года, 08:19
(ссылка на это сообщение)

естественной характеристикой перво-двигателя....?
Нет, эффекта саморегулирования у таких двигателей нет.
обратной связью с генератором
Можно и так сказать, но это только часть системы автоматического регулирования (САР)
По сути задача САР не поддержание строго определённой частоты сети, а поддержка баланса (мгновенного естественно) мощности генератора и потребителя. Все эл потребители могут комфортно работать в довольно широком диапазоне частот, некоторых потребителей частота вообще не волнует. САР выполняет более сложную задачу - поддержание баланса мощности. Сложная потому что, сигнал мгновенной мощности генератора получить вполне просто и реально, сигнал о потребляемой мощности (которая постоянно меняется) получить не возможно. Идут несколько иным путём, не сравнивают 2 сигнала мощности, а используют эффект синхронных генераторов у которых частота вращения (и частота тока) меняется в зависимости от этого баланса: при увеличении потребляемой мощности частота вращения уменьшается (точнее стремится уменьшится, но в работу вступает САР и "балансирует" мощность изменяя расход топлива на двигатель генератора). Тем не менее при изменении мощности потребителя САР поддерживает частоту не на прежнем значении, а на ином уровне. Базовый тип регулирования САР П-тип (пропорциональный), при котором каждому значению мощности генератора соответствует своя величина числа оборотов. Если при изменении мощности частота тока уходит в зону не комфортную для потребителей, вручную воздействуют на задатчик мощности (числа оборотов на ХХ), который смещает условный "ноль" характеристики САР. В более продвинутых системах это может выполняться в автоматическом режиме, те при значительном (но допустимом) изменении частоты САР сама корректирует условный "ноль" и САР уже становится не П-типа, а ПИ-типа (проп-интегральный). Те САР способна выполнять вторичное регулирование частоты сети (П-тип только первичное, базовое). "И" составляющая (в отличии от П) работает не постоянно (как правило), а только при отклонении частоты на какое то значительное пороговое значение. В ещё более продвинутых САР добавляют дифференциальную составляющую в САР и система становится полноценноя САР ПИД-типа. Смысл Д-составляющей в САР упреждать и прогнозировать значительные резкие (аварийные) изменения мощности потребителей. Д-составляющая имеет на входе сигнал по ускорению скорости углового вращения (а не по самой скорости, как ПИ составляющие). Д-составляющая даёт шанс (время для срабатывания САР и изменения мощности двигателя, тк их быстродействие не равно нулю) исключить броски в системе эл потребления в аварийных ситуациях.

См. регулятор Уатта
От регуляторов Уатта отказались давно, ещё в эпоху аналоговых САР, в настоящее время верхний уровень САР как правило цифровой на базе кремниевых кристаллов. По этой причине вряд ли в современных САР можно обнаружить аналоговый датчик частоты вращения, тем более Уатта.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Ingenеr 2017
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 17 Февраля 2021 года, 14:01
(ссылка на это сообщение)

Надо же. Сколько слов ничего не объясняющих. Зайдите в магазин и посмотрите на бензиновый (дизельный) электрогенератор. А теперь найдите там САР в ключе изложенного выше.
На самом деле БГУ ДГУ снабжают регуляторами скорости вращения двигателя механическим (да тот самый Уатт) или электронным. К примеру https://www.td-m.ru/resheniya/ustroystvo_i_printsip_raboty_generatora/
По любому частоту точно удержать не удастся. А при автономной работе этого и не требуется. И по этой же причине нельзя их включать параллельно с сетью. Для параллельной работы с сетью подключаться БГУ ДГУ с синхронными генераторами (они позволяют удерживать синхронизм за счет синхронизирующего момента). Но для этого надо перевести регулятор с отработки заданной частоты на отработку заданной мощности. И такое возможно только в тех ДГУ, в которых производитель предусматривает специальную приставку.

Инженер (Павлодар, Казахстан)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 17 Февраля 2021 года, 14:36
(ссылка на это сообщение)

По любому частоту точно удержать не удастся.
Расскажите минимумом всё объясняющих слов, по какой причине не удаётся точно удержать обороты. Не достаточный уровень развития науки-техники, или всё таки придётся обращаться к ТАУ. С удовольствием вас почитаю.
они позволяют удерживать синхронизм за счет синхронизирующего момента
Тоже с удовольствием почитаю как это происходит, естественно минимумом слов.
На самом деле БГУ ДГУ снабжают регуляторами скорости вращения двигателя механическим (да тот самый Уатт)
Регулятор Уатта, только называется регулятором, на самом деле это датчик частоты вращения и сам он напрямую не управляет ДВСом. Тоже интересно почитать как как сигнал по частоте вращения управляет мощностью ДВС при отсутствии САР. Просветите простыми словами.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 17 Февраля 2021 года, 14:46
(ссылка на это сообщение)

Регулятор Уатта, только называется регулятором, на самом деле это датчик частоты вращения и сам он напрямую не управляет ДВСом. Тоже интересно почитать как как сигнал по частоте вращения управляет мощностью ДВС при отсутствии САР. Просветите простыми словами.
Регулятор Уатта как раз и является простейшей САР. Ознакомитесь с принципом действия данного устройства, а потом пишите. Он и называется РЕГУЛЯТОР, а не датчик скорости.

И к стати, устройства работающие параллельно с сетью работают исключительно с П законом регулирования.


? (Санкт-Петербург, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 17 Февраля 2021 года, 14:53
(ссылка на это сообщение)

устройства работающие параллельно с сетью работают исключительно с П законом регулирования
Большинство, но не все. Генераторы, работающие в режиме автоматического сетевого резерва могут работать и с Д и с И составляющими. Правда И там несколько модифицирована. Даже в эпоху аналоговых САР были неудачные попытки реализовать эту возможность.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 17 Февраля 2021 года, 15:12
(ссылка на это сообщение)

Регулятор Уатта как раз и является простейшей САР. Ознакомитесь с принципом действия данного устройства, а потом пишите. Он и называется РЕГУЛЯТОР, а не датчик скорости.
Только в момент изобретения регулятор Уатта был САРом, в самом начале его применения обнаружился его главный недостаток - очень малое усилие, которое он мог дать для перемещения регулирующих клапанов. Практически сразу к нему приделали усилитель сигнала и регулятор превратился в датчик, хотя название осталось.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 17 Февраля 2021 года, 17:56
(ссылка на это сообщение)

устройства работающие параллельно с сетью работают исключительно с П законом регулирования
Большинство, но не все. Генераторы, работающие в режиме автоматического сетевого резерва могут работать и с Д и с И составляющими. Правда И там несколько модифицирована. Даже в эпоху аналоговых САР были неудачные попытки реализовать эту возможность.


Не знаю, что Вы имеете ввиду я имел ввиду то, что при работе генератора на мощную  сеть частота его вращения однозначно определяется частотой сети. И и ПИ регуляторы придают САР астатизм т.е.  строго выравнивают заданную и фактическую скорость. Поскольку в данном случае это невозможно, то И и  ПИ регуляторы просто выведут систему  на "упор".       

? (Санкт-Петербург, Россия)
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 17 Февраля 2021 года, 18:22
(ссылка на это сообщение)

Регулятор Уатта как раз и является простейшей САР. Ознакомитесь с принципом действия данного устройства, а потом пишите. Он и называется РЕГУЛЯТОР, а не датчик скорости.
Только в момент изобретения регулятор Уатта был САРом, в самом начале его применения обнаружился его главный недостаток - очень малое усилие, которое он мог дать для перемещения регулирующих клапанов. Практически сразу к нему приделали усилитель сигнала и регулятор превратился в датчик, хотя название осталось.

Оттого, что у него маленькое усиление он не перестает быть полноценной САР. В учебниках по ТАУ приводится в качестве классического примера. Да и  думаю, что в небольших электростанциях с ДВС используется почти без изменений.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 18 Февраля 2021 года, 07:39
(ссылка на это сообщение)

Поскольку в данном случае это невозможно, то И и  ПИ регуляторы просто выведут систему  на "упор".
Абсолютно верно. Выше я писал, что И, Д принципы модифицированы по сравнению с "классикой". Если в классическом случае САР будет изменять нагрузку вплоть до восстановления регулируемого параметра либо до исчерпания своих возможностей по набору мощности (упор), то в модифицированном случае САР меняет мощность только на заранее установленную в настройках величину, оставляя резервный запас. Этой мощности может и не хватить для желаемого изма частоты, но такая схема даёт время ЦДУ связаться с операторами сетевого резерва, работающего в "ручном" режиме. Ну те надёжность системы с такой примочкой в любом случае повышается. Ну и видимо смотрят на перспективу - увеличить суммарную резервную мощность системы, которая способна работать в автоматическом режиме, заменить "ручной" режим. Идея эта очень старая, на аналоговых гидродинамических САР Элемент Д появился где-то в конце 60-х годов прошлого века, чуть позже - И. Но толком они не работали по объективным причинам и обычно исключались из САР на уровне "железа"
Оттого, что у него маленькое усиление он не перестает быть полноценной САР
Поясню, почему не считаю эту штуку САР в том виде, котором её применяли. Ну это как бы моё личное (имею право:) мнение. САР - это полноценная система на входе у которой сигнал по регулируемому параметру, на выходе сигнал управляющий подачей топлива (энергоносителя) в конкретном случае. Те первоначальная версия, когда датчик скорости на прямую соединён со штоком дроссельного клапана - это САР (в составе груза, пружинки, шток, клапан, седло клапана), а последующие версии с усилителем или каскадом усилителей это тоже САР, но сам "регулятор Уатта" только элемент этой САР, выполняющий функцию датчика. Но это мой взгляд, вы имеете право воспринимать по своему, спорить не стану, у каждого своя религия.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Ingenеr 2017
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 20 Февраля 2021 года, 11:11
(ссылка на это сообщение)

Выше я писал, что И, Д принципы модифицированы по сравнению с "классикой". Если в классическом случае САР будет изменять нагрузку вплоть до восстановления регулируемого параметра либо до исчерпания своих возможностей по набору мощности (упор), то в модифицированном случае САР меняет мощность только на заранее установленную в настройках величину, оставляя резервный запас. Этой мощности может и не хватить для желаемого изма частоты, но такая схема даёт время ЦДУ связаться с операторами сетевого резерва, работающего в "ручном" режиме. Ну те надёжность системы с такой примочкой в любом случае повышается. Ну и видимо смотрят на перспективу - увеличить суммарную резервную мощность системы, которая способна работать в автоматическом режиме, заменить "ручной" режим. Идея эта очень старая, на аналоговых гидродинамических САР Элемент Д появился где-то в конце 60-х годов прошлого века, чуть позже - И. Но толком они не работали по объективным причинам и обычно исключались из САР на уровне "железа"
Ну вот опять о своем. При чем тут вопросы регулирования в энергосистеме, если в теме автономные БГУ, ДГУ. К тому же не представляете, где САР, а где АСДУ. САР только для локального регулирования. Системы АРЧМ - это совсем другое. А "элемент Д" - это из оперы управления активной мощностью для сохранения устойчивости работы генератора параллельно с системой.
САР - это полноценная система на входе у которой сигнал по регулируемому параметру
А вот и ключевая фраза. В БГУ и ДГУ небольшой мощности именно регулятор скорости вращения двигателя. Регулирование частоты вроде как косвенное. Потому что если бы это была САР частоты, то при набросе нагрузки скорость вращения уменьшается, а САР, выявляя разбаланс частоты напряжения и частоты задания (уставки), воздействует на двигатель до тех пор, пока разбаланс не исчезнет (разумеется ПИ). К тому же частота - это скорость изменения угла (фактически дифференциальный параметр), а скорость вращения двигателя - это число оборотов за минуту (интегральный параметр). Чтобы как то ориентироваться в этих вопросах, надо не только иметь представления в области ТАР, но и электромеханических процессах генерации и потребления ЭЭ. Читайте книги Веникова, Жданова по теме Электромеханические переходные процессы. 

Инженер (Павлодар, Казахстан)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 20 Февраля 2021 года, 14:08
(ссылка на это сообщение)

САР только для локального регулирования.

С удовольствием почитаю как ваша аббревиатуры без участия САР поддерживают мгновенный текущий баланс мощности (первичное регулирование частоты сети)  


----- добавлено 20 Февраля 2021 года, 14:09 -----
частота - это скорость изменения угла (фактически дифференциальный параметр), а скорость вращения двигателя - это число оборотов за минуту (интегральный параметр).

Ещё раз перечитайте свои книги.


----- добавлено 20 Февраля 2021 года, 14:17 -----
А "элемент Д" - это из оперы управления активной мощностью для сохранения устойчивости работы генератора параллельно с системой.

Прежде чем делать заявления, разберитесь с темой поглубже и посмотрите на поз 13 на схеме САР https://studfile.net/preview/1194193/page:6/

Монтажник (Челябинск, Россия)
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 20 Февраля 2021 года, 15:39
(ссылка на это сообщение)

К тому же частота - это скорость изменения угла (фактически дифференциальный параметр), а скорость вращения двигателя - это число оборотов за минуту (интегральный параметр).
Скорость вращения и частота вращения это одно и тоже.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Ingenеr 2017
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 21 Февраля 2021 года, 10:36
(ссылка на это сообщение)

Скорость вращения и частота вращения это одно и тоже.
Маленькая поправочка - не частота вращения, а частота скажем сети. Т.е. параметр электрический. Это тест на понимание процессов управления в энергосистемах. Как говорится, вначале надо определить, на каком языке говорить.
С удовольствием почитаю как ваша аббревиатуры без участия САР поддерживают мгновенный текущий баланс мощности (первичное регулирование частоты сети)
Мгновенный баланс мощности происходит и без САР. В силу одновременности процесса выработки и потребления мощности. А САР нужна, чтобы "загнать" процесс в требуемые параметры. К примеру поддержание частоты соответственно заданию, поддержание мощности и т.п. Это и есть локальное регулирование. В системе все гораздо сложнее. Скажем если все генераторы будут регулировать частоту, то система не то что развалится, она и не сложится. Поэтому назначается ведущий генератор (ведущая станция) по частоте. Он воспринимает колебания нагрузки. Остальные должны поддерживать заданную мощность по графику выработки. А вот какими должны быть мощности определяется на верхнем уровне управления. Соответственно отсюда локальные САР получат задание (уставку). Ну и так далее. Я к тому, что все это никак не соответствует теме.   

Инженер (Павлодар, Казахстан)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Fe1in
Сегодня в 23:54

автор: R 13
Сегодня в 20:31

Сегодня в 14:04

Вчера в 17:30

автор: Dmitrij
20 Октября 2021 года, 21:47

20 Октября 2021 года, 16:20

автор: Pastor
20 Октября 2021 года, 15:20

автор: Марина
19 Октября 2021 года, 16:02

автор: Zve 1
19 Октября 2021 года, 13:19

автор: РоманC
19 Октября 2021 года, 11:49

автор: Привод
19 Октября 2021 года, 10:35

18 Октября 2021 года, 13:19

автор: Zve 1
17 Октября 2021 года, 12:35

15 Октября 2021 года, 21:09

15 Октября 2021 года, 13:11

Последние 10 cообщений чата:
Вчера в 20:16
Вопрос медленной загрузки ресурса спустя месяцы, актуален.
Никак починить нельзя? Мож через прокси или впны ходить сюда.
Почините?
14 Сентября 2021 года, 00:05
Возможно в оранжевом блоке Личной информации нажать "Показать блок «Поиск»"
12 Сентября 2021 года, 08:08
Доброе утро. Подскажите - где на форуме окно "поиск"?
Спасибо.
09 Сентября 2021 года, 23:35
Здравствуйте. К сожалению есть проблема со скростью работы ресурса. В поиске решения.
08 Сентября 2021 года, 14:28
Грузится очень медленно, да. Но это мы с вами, наверное, где-то далеко)
07 Сентября 2021 года, 21:39
Здравствуйте. Давненько не заглядывал я на проектант. Что-то сегодня сайт тормозит страшно. Или мне кажется?
 
11 Августа 2021 года, 22:09
Здравствуйте. Необходимо воспользоваться ссылкой "Уведомить Санитаров форумов", находится внизу каждого сообщения. И описать что именно не так и как нужно.
06 Августа 2021 года, 08:20
Подскажите пжста, как можно изменить название темы?
24 Июля 2021 года, 15:37
Нужна помощь в расчете емкостей для очистки ливневых сточных вод
24 Июля 2021 года, 15:29
Нужна помощь в расчете емкостей для очистки ливневых сточных вод

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 284, пользователей - 4
Имена присутствующих пользователей:
Татьяна 25, Fe1in, Iван Tаранов, Evdbor
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines