[Antipod 66]

Добавили в Изм.1 СП 4.13130.2013 Изм.1 новый пункт п. 6.9.28

6.9.28 При проектировании котельных залов следует предусматривать:

а) датчики довзрывоопасных концентраций на горючие газы (при использовании котлов, работающих на газовом топливе), на пары горючих жидкостей (при использовании котлов, работающих на жидком топливе), выдающие световой и звуковой сигналы, отключающие подачу топлива, включающие аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взрывозащищенном исполнении при достижении загазованности, равной 0,1 нижнего концентрационного предела распространения пламени (НКПР);

б) приточно-вытяжную вентиляцию, обеспечивающую не менее чем однократный воздухообмен (без учета воздуха, необходимого для горения) и аварийную вентиляцию, обеспечивающую недостижение содержания паров жидкого топлива или газа в помещении более 0,5 НКПР;

в) автоматическую пожарную сигнализацию, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи топлива в помещение (при использовании котлов с камерными топками работающими на газообразном, жидком и твердом топливе в пылевидном состоянии);

г) аварийное освещение бесперебойного электроснабжения, автоматически включающееся при обнаружении загазованности или прекращении основного электроснабжения;

д) легкосбрасываемые ограждающие конструкции;

е) электрооборудование во взрывобезопасном исполнении;

ж) локальное пожаротушение расходного топливного бака и участка размещения твердого топлива в соответствии с требованиями СП 5.13130 .


Как вы понимаете выполнение б) и е)? Насколько я знаю Поставщики, если котельная только на газе, не делали аварийную вентиляцию, да и оборудование большую часть принимали в нормальном исполнении.
Есть ли практика по этому пункту?

[Vоlk]

Данный пункт был сознательно, обдуманно и категорично  добавлен сотрудниками ВНИИПО. В частности, насколько мне известно, за него ратовал г-н Земский Г.Т. (есть на форуме). Т.е. это принципиальная позиция ВНИИПО. Соответствено, говорить о какой-то имеющейся практике (фактически о каких-то частичных невыполнениях пунктов), о предыдущих нормах (ПУЭ, СНиП) и опыте невыполнения взрывобезопасного исполнения электрооборудования некорректно. Теперь нужно выполнять такие требования, т.к. в противном случае это будет расценено (на основании сегодняшнего подхода к нормам) как неисполнение 123-ФЗ

[Antipod 66]

"сознательно, обдуманно и категорично " хороший кстати девиз вышел бы для ВНИИПО или для разработчика СТУ.

Первая обратная связь уже зашла, очевидно, что во ВНИИПО есть люди разные, пока что требуют выполнение п. е) через выполнение  п. 16.6, 16.18 СП 89.13330 и ПУЭ. Но понятное дело, что даже оф. письмо ВНИИПО особенно если оно не тебе никуда не пришьешь.
И так же не ясно почему именно через ПУЭ, а не через ТР ТС 012/2011 Технический регламент Таможенного союза "О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах", но наверное им виднее.

[Foxson]

Мдя, определение в СП для термина "котельная" кривенькое. Почти во всех крупных отопительных котельных (для снабжения районов нас пунктов) котлы работают с разряжением (давление ниже атм) в топке и воздух из помещения котельной постоянно обновляется за счёт присосов воздуха из помещения в топку. 

Есть ли практика по этому пункту?

Большинство взрывов в котельных происходит непосредственно в топке котла, а не в помещении (из за неправильных действий оперативного персонала).
Этот изм добавит лепту и так к немалой стоимости тепловой энергии для населения.

[Vоlk]

в моем понимании логика Земского Г.Т. (и прочих ратующих за пункт) приблизительно следующая (да, с некоторым сарказмом пишу, куда же без него):
- категория Г мифическая,  несуществующая, даже доказательство (последовательными расчетами) отсуствия А/Б не есть Г, нужно считать любые возможные горючие/трудногорючие обращающиеся (к которым ВНИИПО относит и "находящиеся") вещества, а значит в любом случае категории Г не будет (в лучшем случае будет В1-В4); Тот, кто пишет по минстроевскму СП категорию Г злодей и вредитель по мнению ратующих
 - гипотетически можно случиться что угодно (включая разгерметизацию труб, падение метеорита и пр.), поэтому вне зависимости от того, что написано в  международных и соотвествующих национальных стандартах по взрывобезопасности (например, в части "не стоит избыточно считать зону взрывоопасной", пишу своими словами), взрывоопасная зона может образоваться;
- раз в/о зона может образоваться и т.к. ни один вменяемый инженер не будет (и не сможет в 99%) доказывать расчетным путем низкую вероятность возникновения такого "может образоваться" (тем более как-таковой методики нет:ха-ха-ха), значит...бинго-всё во взрывобезопасном исполнении. Причем как для  котельных залов категорий А/Б, так и для В1-В4 (!!!)

[Foxson]

определение в СП для термина "котельная" кривенькое

До внесения таких измов для начала следовало разобраться для каких котельных этот изм нужен и какие котельные бывают. А так по СП получается, что изм действует для котельных, работающих на теплофикацию. Очень странный критерий. А паровые? А пиковые (отопительные) котельные ТЭС тоже под этот изм? Ранее различали котельные "коммунальные" и котельные ТЭС и центральных тепловых сетей и нормы по ним были разные. Такой критерий более вменяем, тк в котельных ТЭС и ЦТС использовали дополнительные отраслевые орг-тех мероприятия по пож безопасности. И что теперь эти орг-тех мероприятия можно не выполнять и переходить на СП?

[Antipod 66]

ахах...ВНИИПО это хорошо, но ГГЭ тоже могут удивить, одно из замечаний за последний год ниже, местные пожарники были удивлены мягко сказать

"Принятая категория В3 котельного отделения (помещения) не соответствует требованиям СП 12.13130.2009: - В1-В4 - горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы; - Г - горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива. Помещения, где горючие газы сжигаются в качестве топлива относится к «Г» - это котельное отделение. (СП 12.13130.2009 табл. 2). (п.26 «ж» «Положения »)."
"ст. 25 Федерального закона РФ от 22.07.2008 №123-ФЗ. ч. 6 ст. 15, ст. 17 Федерального закона РФ от 30.12.2009 г. № 384-ФЗ."

Пришлось возвращаться к подходу СП 89 и назначать котельной категорию Г.
В ФЗ 123 зашили коллизию в части последовательности расчета от А до Д и определения категорий, каждое ведомство теперь трактует как хочет, а мы берем под козырек.

[Dizel 2012]

Шокировали конечно. Думал у нас СП89 все определяет. Я его и так и так вертел. Вроде категория Г, просто дополнительные мероприятия. А для категории Г вроде как в отдельностоящем здании котельной пожарная сигнализация не требуется.
СП89 разработчики другие -  ООО "СанТехПроект", НТЦ "Промышленная безопасность", ФГБОУ ВО НИУ МГСУ, ПКБ ООО "Теплоэнергетика". Как слаботочник в СП4 не вникал еще.
Вобще вопросов конечно. Сейчас котельная на мазуте, на черта ей датчики довзрывных концентраций? Легкосбрасываемые конструкции ну есть два окна. Да уж

[Antipod 66]

СП 89 не является нормативным документом в области пож. без. не смотря на то, что ВНИИПО могли принимать участие в его разработке
когда придет пожарник он не будет смотреть СП 89, он будет смотреть приложения к ФЗ 123

[Dizel 2012]

Тут я с Вами не согласен, надо перечни смотреть. Они еще меняются постоянно

_{----- добавлено 15 Декабря 2020 года, 15:09 -----}
Не нашел СП89
http://docs.cntd.ru/document/565314055
СП89.13330.2016 в полном объеме
http://docs.cntd.ru/document/564577621
Дата введения перечня к 123-ФЗ 14 июля 2020 года

_{----- добавлено 15 Декабря 2020 года, 15:11 -----}
Изменение №1 вступило в силу 14.08.2020 позднее приказа №1190

_{----- добавлено 15 Декабря 2020 года, 15:13 -----}
Получается оба документа для нас обязательны к исполнению

[Dizel 2012]

Такое ощущение, что изменения сделаны специально, потому что ВНИИПО не смогло продвинуть свои взгляды на авторов СП89.
В целом в СП89 все более логично. Расчет допустимого объема. Если объем не катит пошли дополнительные мероприятия.
В СП4 все под одну гребенку.
Если сопоставить мероприятия из обоих СП при превышении допустимого объема, то СП4 жестче. Зато СП89 предлагает 5-тикратный воздухообмен, СП4 - однократный.
Теоретически расчет допустимого объема и категории пожарной опасности котельного зала одно и то же. При таком объеме категория А недостижима. Но СП4 все равно требует выполнения дополнительных мероприятий, независимо от полученной категории пожарной опасности

_{----- добавлено 15 Декабря 2020 года, 15:37 -----}
Кстати обращал внимание на аналогичную историю с автосервисами. Там зона признается пожароопасной при выполнении дополнительных мероприятий. Тишина. То ли ни кто не понял, что в автосервисах теперь надо ставить взрывозащищенное оборудование. Опять же розетки где тогда ставить. Ждемс проснувшихся кому достанется автосервис

[Antipod 66]

а я вот с Вами согласен!
предположим что оба документа обязательны
только есть одно НО
к вам придет инспектор ГСН или как его звать и посмотрит выполнили ли Вы СП89
и придет инспектор пож надзора проверить как вы выполнили ФЗ 123
пожарника не будет интересовать СП 89 никак, а ГПН не будет интересоваться что написано в СП4/СП12, т.к. у них сферы поделены и перечни документов для проверок утверждены.
и заставят каждый выполнить свое, а коллизии, вряд ли они разбирать будут
я это так вижу, коллеги пусть поправят

[Foxson]

- гипотетически можно случиться что угодно (включая разгерметизацию труб, падение метеорита и пр.), поэтому вне зависимости от того, что написано в  международных и соотвествующих национальных стандартах по взрывобезопасности (например, в части "не стоит избыточно считать зону взрывоопасной", пишу своими словами), взрывоопасная зона может образоваться

Гипотетически может произойти всё, но для введения новых затратных норм в регламенты ( впрямую влияющие на стоимость потребительских услуг) требуется доказать  их необходимость, те обосновать высокую вероятность гипотетического события (по той самой несуществующей методике). Ну или например привести удручающую статистику по взрывам в котельных, отдельно в помещениях (и тогда вносить измы в документы марки СП) и отдельно по взрывам в топках (и тогда вносить измы в документы марки ТР ТС). Собственно сам изм систему категорирования помещений не меняет, но почему то выдвигает требования без учёта категории. Оснований для этого как то не видно.

и заставят каждый выполнить свое, а коллизии, вряд ли они разбирать будут

Ну этот изм не должен влиять на оборудование уже действующих котельных (я надеюсь), а по вновь проектируемым к комплекту проектной документации прилагается положительное заключение и гос экспертизы и МЧС. Тч этот изм головная боль для проектировщиков.
Ну и по технической части 5 копеек в догонку

а) датчики довзрывоопасных концентраций на горючие газы (при использовании котлов, работающих на газовом топливе)

Технически не корректное требование, датчик должен срабатывать задолго до достижения взрывоопасной концентрации иначе в нём нет смысла. И про газовые свечи для сброса в атмосферу я чего то не увидел.

[Foxson]

PS. О каких довзрывоопасных концентрациях идёт речь, в документе информации нет. Те вы чего нибудь там порешайте, мы всё равно потом скажем, что вы не правы и виноваты

[Evdbor]

В СП4 все под одну гребенку

Вот именно.
В СП 89 также содержаться требования по взрывозащите:
16.6 Электродвигатели и пусковая аппаратура вытяжных вентиляторов, которые устанавливают в помещениях газифицированных отопительных котельных должны быть во взрывозащищенном исполнении.
16.18 В котельных должно быть предусмотрено аварийное освещение. Светильники аварийного освещения должны быть подключены к независимому источнику питания или автоматически на него переключаться при отключении основного. Аварийное освещение котельных, работающих на газообразном топливе, необходимо выполнять во взрывозащищенном исполнении.
При этом такие требования не предъявлялись к котельным обслуживающим коттеджи, мини гостиницы и т.д., так как на эти объекты требования СП 89 не распространялся.
п. 1.2 СП 89: Настоящий свод правил не распространяется на …. на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания (встроенных, пристроенных, крышных котельных) на автономные теплогенераторные установки теплопроизводительностью до 360 кВт, также на когенерационные установки.
В измененной редакции СП 4 нет ни каких ограничений по производительности котельных, что позволяет выдвигать излишние требования к котельным с теплопроизводительностью до 360 кВт.
Комплектные щиты таких котлов таких котельных, устанавливаемые рядом котлами не имеют взрывозащищенного исполнения.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[КВН-68]

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

Сегодня в 09:17

Установка огнезащитной кабельной перегородки

автор: Гримек

17 Апреля 2024 года, 12:22

Расчет теплоты сгорания

автор: Seleron

11 Апреля 2024 года, 13:55

Ширина простенка ЛК

автор: Гость13

08 Апреля 2024 года, 11:55

Размещение пожарных извещателей в ангаре из ...

автор: Itasha

04 Апреля 2024 года, 14:38

Справочные данные по красителям для нефтепро...

автор: demix1986

04 Апреля 2024 года, 06:22

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

02 Апреля 2024 года, 10:07

Склад хранения красок. Правильность расчёта ...

автор: Земский

27 Марта 2024 года, 10:33

Установка дымовых датчиков на кровле с балка...

автор: Dizel 2012

26 Марта 2024 года, 15:00

Предложения участника форума о внесении изме...

автор: Dizel 2012

24 Марта 2024 года, 22:48

расчет ГЖ на взрыв при возможности образован...

автор: Seleron

21 Марта 2024 года, 14:31

Взрывоопасная пыль

автор: Seleron

20 Марта 2024 года, 16:49

СОУЭ при 2-х пожарных отсеках в здании.

автор: Коты

14 Марта 2024 года, 12:26

Газовая котельная. К какому классу зоны отно...

автор: AlexeyVL

13 Марта 2024 года, 08:23

Пожарная безопасность с АВОК. Мастер-классы,...

автор: АВОК

05 Марта 2024 года, 15:50

[456]

Сейчас на форумах: гостей - 456, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Андрей 37, Ne-rylut, РоманC, Чистильщик, Sasha 4312