[Vоlk]

1)

Я предполагал такую реализацию ЩУН.

   3_ПЧ.pdf
(28.07 Кб) загрузок: 2]

Схема разработана с приоритетом по надежности работы оборудования.

Т.е. черный ящик вы хотите рассматривать в произвольный момент времени  на конкретном одном одном вводе питания НЕ как один потребитель, а как ответственную СБОРКУ с двумя НЕЗАВИСИМЫМЫМИ потребителями. А на каком основании, эти насосы особой категория надежности?  Если классическая первая категория ,а  третий насос нужен как резерв на случай вывода в ремонт (чаще всего именно так), то  четыре автомата все жене обязательно, как и  нет нужды рассматривать двойную аварию (к примеру, случай одновременной аварии при выводе в ремонт). Подробнее - см. рекомендации в части общей концепции надежности ЭС в НТП ЭПП-94. Соответственно (при двух или трех автоматах на вводах, в зависимости как схему построить) не будет вопроса и селективности, т.к. будет  на одном вводе не сборка с независимыми потребителями, а  фактически один потребитель (пусть и групповой). А вот если Вы желаете действительно повышенную надежность, то селективность в таком случае и правда не повредит, но не более, чем нужна надежность со стороны питания (особая). Ведь если у Вас там классическая первая, то смысла в этом (загоняться со схемой) немного - при отсутствии особых условий договора даже для первой категории сетевая может оставить без напруги надолго с большей вероятностью (и безнаказанно), чем случай рассмотрения одновременных аварий. По кр. мере, нормативно сейчас такое (нюансы схемы) не регулируется в общем случае... ну не более чем уже указанные  в теме ни к  чему  не обязывающие рекомендации Тяжпрома
2) Если ПЧ, то прямого пуска нет. Зачем приписывать лишнего? Упустили этот момент? Вот о чем я, когда задавал вопрос
3) Для корректного вывода нужно все-таки не гадать, а задавать вопрос конкретному производителю конкретного частотника для Вашего конкретного случая. Повторяю-ограничение в большинстве даташитах идет по НАИБОЛЬШЕМУ номиналу, а  не по наименьшему. Исходя из двух основных факторов - защита (только некоторая с внешней стороны, т.е. не в полном объеме, т.к. большая часть основных цепей осуществляет внутренняя защита) цепей самого частотника, и их (западных инженеров) подход по алгоритмическому принципу защиты питающих кабелей (ну не желает или даже умеет обычный среднепалаточный инженер у них ТКЗ считать). А не с точки зрения ложного срабатывания, т.к. если входной ток частотника в нормальных эксплуатационных МЕНЬШЕ тока срабатывания вышестоящего автомата, то  в этом проблемы нет. Проблемы могут быть как раз в случаях сверхтоков, пусковых режимах, бросках и пр., повторяю, что бы не получалось срабатывания аппарата вышестоящего ранее внутренней защиты. Но и здесь даташиты и производитель помогут разобраться, если будет желание.
А нахреначить селективности и повышенных сечений кабелей, селективных аппаратов и пр. можно, кто же спорит Только надо заниматься в этом случае не ПСЕВДОселективностью, когда берут просто на ступень повышают (ибо это будет-псевдодеятельность),  а реальным подбором реального оборудования в реальных условиях ( или с подбором частичной селективности для конкретных условий, или подбором оборудования, обеспечивающего полную селективность во всех режимах).  В любом случае, наверняка,  это повышенные затраты и, зачастую, немалые. Опять же, заниматься таким нужно во всей схеме, а не только на ограниченном участке, что бы отслеживать всю цепочку и поведение схемы при авариях, если уж радеть за надежность/безотказность

[Госсть]

учитывая номиналы Q1,2 работа двух насосов от одного ввода не предусматривается?

Я бы предусмотрел, если бы была такая возможность. И дело здесь не в Q1 и Q2, а в номиналах автоматов в ЩР.

_{----- добавлено 26 Мая 2020 года, 17:10 -----}

1)
Т.е. черный ящик...

Т.е. если поступать например так

то требования по селективности можно и не учитывать? По технике дела согласен, но по ТНПА требуется, каким документом обосновать, что селективность мы соблюдать необязаны?

Ну и если еще "договориться" с производителем ПЧ на 250А, то все вообще срастается? Можно даже из приведенной мной схемы автоматы выкинуть. Так?

[doctorRaz]

Можно даже из приведенной мной схемы автоматы выкинуть. Так?

какая функция автоматов в этой схеме?



_{----- добавлено 26 Мая 2020 года, 17:52 -----}
что будет если не будет питания по одному из вводов?
как технологи будут переходить с насоса на насос, учитывая обязательное требование одновременной работы любых двух насосов всегда?

_{----- добавлено 26 Мая 2020 года, 17:58 -----}
ну и средний насос от двух ПЧ в раскоряку, не стоит..
как его в ремонт брать?
если один из ПЧ навернется, то что?

[Госсть]

Данную схему я привел для обсуждения последнего сообщения Volk(a), чтобы убедиться правильно ли я понял его мнение.
Понятно, что данная схема обеспечивает меньшую надежность работы, чем с 3-мя ПЧ. Volk оъбясняет и позицию (причем обоснованную) в части резервирования оборудования. Вы смотрели?

Что до деталей, то автоматы в последней схеме установлены в разрабатываемом мной ЩУН потому, что я привык соблюдать указание производителей (ПЧ) и не надеяться что автоматы с требуемыми параметрами (не только номинал, а и времятоковую х-ку и требуемую отключающую способность) будут установлены в схеме электроснабжения. Автоматы в ЩР должны защищать сеть электропитания, а автомат в ЩУН - привод.

По к-ву одновременно работающих насосов я в самрм 1-м посте писал "не более чем 2-х насосов", это означает один или два, в зависимости от регулируемого ими параметра (уровень в КНС). При отсутствии напряжения на одном из вводов, два насоса включить невозможно. Но эту схему электроснабжения разрабатывал не я, повлиять на нее не могу, сам ей недоволен, почему и вынес вопрос на форум. В моей власти схема ЩУН, применительно (как к догме) к этой схеме электроснабжения. Но я не вижу как с данным электроснабжением мне правильно выполнить свою работу.
В моей последней схеме при отключении одного из автоматов или аварии ПЧ, в работе останется только один насос, но тем не менее схема имеет право на существование, особенно если брать в приоритет не надежность, а стоимость оборудования. Повторюсь, что схема приведена в части обсуждения предложений Volk(a). И отчасти я с ним согласен, например потому - зачем избыточное резервирование в ЩУН, если схема электроснабжения этого резервирования не обеспечивает.

[doctorRaz]

и не надеяться что автоматы с требуемыми параметрами (не только номинал, а и времятоковую х-ку и требуемую отключающую способность) будут установлены в схеме электроснабжения.

в голове 250, в конце линии 300 А...
хотя если с характеристикой В или микролоджик отстроить..
имха если убрать средний насос, получается банальное технологическое резервирование..
а среднему насосу точно первая  категория нужна?
по технологии получается, что он нужен только на случай отказа одного из насосов..
в случае проблем эл снаб он точно ничем не поможет.

[Vоlk]

Коммутировать цепи после частотника- наверное, лучше, чем до. Но мне не нравится. На мой оценочный взгляд- в схемах с ПЧ  напряжение непосредственно на двигатель должен подавать только ПЧ. Тогда можно исключить ненормальные ситуации с перенапряжениями на выбегах и прочие внезапности. А вся релейка при таком принципе должна управлять только контрольными входами частотника. Тогда частотника или три (!) на полную  автоматизацию или предусматривать некие оперативные переключения ручками .Соответственно при такой реализации  силовой АВР организуется сверху. А третий, как сказал док- " враскоряку". В сложных производствах третий двиг без четвертого нечасто встречается, но бывает. Обычно сажают на любую из парных секций или просто делают без всяких силовых АВР  для всех движков ( только технологический /логический авр и цепей упраления). Если третий двиг- на ремонт при требовании горячего резерва ( т.е. при сознателтных и ручных действиях персонала), то можно обеспечить его через  перекидной рубильник. Но схема несимметричная относительно всех движков, что опять же напряжно для эксплуатации. Тоже недостаток. Если штатно по максимальному расходу могут работать два, а третий на ремонт или резерв на случай отказа, то можно вернуться к предыдущей схеме, только взамен выключателей нагрузки предусмотретт автоматы,( 2 шт) а взамен автоматов- выключатели нагрузки. Только схема вышестояща ЭС тогда, конечно, некорректная
Вообще, тут думать надо. Вариантов можно насочинять...и все дурацкие)))

[doctorRaz]

кстати, частотники там зачем?
расход регулируют или для удешевления вместо УПП?

[Госсть]

кстати, частотники там зачем?
расход регулируют или для удешевления вместо УПП?

ПЧ здесь потому, что указано в проекте. Почему в проекте - непонятно, ни в ТХ, ни в АТХ ничего не прописано, возможно просто так модно. По технике здесь правильно использовать УПП, о чем Заказчику и доложено, но пока мы должны делать "по проекту". УПП кстати значительно дешевле и Заказчик похоже подозревает, что мы тупо хотим удешевиться. Решения то принимают коммерческие специалисты.

3-й насос резервный. 2 рабочих и 1 резервный. Конец информации.

Про "раскоряку" 3-го насоса - предложите, пожалуйста, Ваши решения, применительно к данной схеме электроснабжения.

Контакторы после ПЧ (моторные) хуже, чем до (сетевые). Если произойдет отключение моторного во время работы ПЧ - весьма вероятна авария ПЧ. При отключении сетевого таких проблем нет. Это еще аргумент в меньшей надежности второй схемы. Отключение может произойти не только из-за некорректного управления, но и просто при пропадании питания. Такие ситуации, к сожалению, в моей практике были. Можно конечно использовать ус-ва задержки отключения пускателей, ИБП, пускатели с катушкой постоянного тока и т.п., но все это дополнительные затраты и усложнения.

Только схема вышестояща ЭС тогда, конечно, некорректная
Вообще, тут думать надо. Вариантов можно насочинять...и все дурацкие)))

Я тоже пришел к такому выводу, почему и обратился на форум.

[doctorRaz]

3-й насос резервный. 2 рабочих и 1 резервный. Конец информации.

по существующей схеме эл. снаб. третий насос для близиру
выше уже писал при исчезновении напряжения любой линии в работе останется только один насос.
делать ему раскоряку перекидушку, со своим частотником (коль так в проекте написано) и перекидной рубильник, либо на пускателях до частотника с блокировкой, питание от свободного ввода.
но решение, так себе.. глаза замазать.
По хорошему, умощнять ввода, чтобы тянули два насоса.
Проект не закон, там косячат поболе, пусть исправляют.

_{----- добавлено 27 Мая 2020 года, 08:43 -----}
еще вариант, тянуть третью линию.. дешевле чем ввода умощнять.
кстати так и не ответил, как голова запитана?

[Госсть]

ЩР1 и ЩР2 питаются от разных секций ВРУ, имеющим 2 ввода (с автоматами 500А на каждом) + 3-й ввод ДГУ (400А), объединенных секционированным АВР. ДГУ в любом случае не обеспечит возможность работы 2-х насосов, каждый из вводов по 500А скорее всего тоже, так как помимо насосов имеется и другое оборудование, не столь мощное конечно, но в большом к-ве. Может конечно и хватит впритык, надо внимательно считать. Но это оборудование электроснабжения вне моей сферы влияния и обсуждать его для меня бесполезно.

[doctorRaz]

с автоматами 500А на каждом

тогда остается только технологическое резервирование...

делать ему раскоряку перекидушку, со своим частотником (коль так в проекте написано) и перекидной рубильник, либо на пускателях до частотника с блокировкой, питание от свободного ввода.

если проблемы с любым вводом, работают одним насосом



_{----- добавлено 28 Мая 2020 года, 08:48 -----}
а насчет "селективности"
я бы все же посчитал токи короткого в конце питающей линии и попробовал отстроиться не номиналом автомата на частотнике, а его характеристикой (В, Z) и временем
ну и ставить автоматы для защиты частотников "в соответствии с рекомендациями производителя" 300 А, когда в голове стоят 250  , смысл?

[Evdbor]

ну и ставить автоматы для защиты частотников "в соответствии с рекомендациями производителя" 300 А, когда в голове стоят 250   , смысл?

Смысла, естественно, нет. Если исходить из того, что от одного ввода может работать 2 ЧП, то на голове АВ будет порядка 500А. Если на каждом вводе может работать только 1 ЧП, то как минимум, на голове номинал АВ должен быть не менее номинала АВ, защищающего ЧП.

[doctorRaz]

Смысла, естественно, нет. Если исходить из того, что

посмотреть схему в первом посте и понять, что по вводам подстава от проектантов

[Госсть]

Смысла, естественно, нет. Если исходить из того, что

посмотреть схему в первом посте и понять, что по вводам подстава от проектантов

Я бы не сказал, что подстава. Подстава - это умышленное действие. Здесь скорее просто консерватизм технических решений, отсутствие понимания требований, диктуемых применяемым оборудованием. А именно, при выборе номинала аппарата учитывается только мощность и косинус. Не берется во внимание кпд или реальный ток насосов, а также особенности защиты используемой ПРА. И это не единичный случай, а общая практика. Поэтому и обратился я на форум именно проектировщиков, чтобы призвать их обратить внимание на подобные вопросы.

[doctorRaz]

имха, тот случай, когда простота хуже воровства..
проектик по простому набросали, экспертизу по легкому прошли.. как по этому г..ну делать рабочку.. хз..
а представитель заказчика требует от проекта не отступать.. этожэж утверждено и это теперь закон..
и коль утвердили.. люди пограмотнее нас и всех, значит возможно.. и это не пооект кривой, а у вас компетенций не хватает реализовать в рабочке красивые проектные решения...
извините.. накипело, сам сейчас по безумному проекту пытаюсь рабочку делать..
то что в проекте решения противоречат нтд...
но надо нтд соблюсти и от проектных решений не отступать

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Mclaud 72]

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

Сегодня в 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

Вчера в 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

Вчера в 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

Вчера в 14:32

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: M525AX

Вчера в 12:47

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Dizel 2012

Вчера в 12:10

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

16 Апреля 2024 года, 23:34

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

16 Апреля 2024 года, 10:34

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

Освещение автомобильной дороги. Норма яркост...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

[991]

Сейчас на форумах: гостей - 991, пользователей - 12 Имена присутствующих пользователей: Антониони, Alex2214, ElviraAnkor, Shvet, Ernaton, Mav, Talya, Legio Mortis, Imp, VladSKAD, Electroac 36, Маркос