Форумы Проектант
Размещение
рекламы
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19657
ТочкаВсего тем - 28557
ТочкаВсего сообщений - 270461
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Защита медицинского оборудования. УЗДП для защиты от возгорания аппарата ИВЛ

Количество просмотров - 1374
(ссылка на эту тему)
Старинфо
****
Активный участник форумов

Представление продукции, поставляемой ООО НИЦ "СТАРИНФО"
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 13 Мая 2020 года, 12:33
(ссылка на это сообщение)

У меня возник вопрос: Сможет ли УЗДП (устройство защиты от дугового пробоя) предотвратить возгорание аппарата ИВЛ (искусственной вентиляции легких)?
Возник он после вчерашней трагедии в г.Санкт-Петербург, где в больнице Святого Георгия от пожара в палате реанимации погибли пять пациентов, заболевших коронавирусом.  
Как отметил губернатор города Александр Беглов, по предварительным данным причиной пожара в больнице Святого Георгия  стало короткое замыкание электрооборудования — загорелся один из аппаратов искусственной вентиляции легких (ИВЛ).
Здесь есть подробнее.
Сейчас работает комиссия, изучающая все обстоятельства трагедии и направлены в Санкт-Петербург специалисты завода, выпускающего данный тип аппарата. Более детально о причине пожара, видимо, мы узнаем позже.
Здесь же речь о предотвращении подобных случаев. В частности, на мой взгляд, важно понять, сработало бы УЗДП, если бы оно стояло в цепи питания аппарата ИВЛ?
Насколько понимаю, возгорание аппарата ИВЛ могло возникнуть только от искрения в нем. Вряд ли оно было от нагретого до белого каления провода от КЗ. А источником искрения могут быть и электродвигатели (в аппарате же есть насосы, качающие воздух или кислород) и контакты в разъемах, которых там должно быть достаточно много, и контакты в реле и в контакторах, которые там тоже могут быть. Возможно, в аппаратах ИВЛ данного типа есть вероятность появления искрения со своими, редко встречающимися признаками. Это требует исследования. И это, возможно, больше вопрос для производителя аппаратов. Но со стороны электрики тоже нужно иметь защиту от подобных случаев.
В общем, на мой взгляд, уместно рассмотреть вопрос применимости УЗДП отдельно на линии, питающей аппараты ИВЛ. Как считаете?

Директор (Королев, Россия)
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 13 Мая 2020 года, 13:54
(ссылка на это сообщение)

Насколько понимаю, возгорание аппарата ИВЛ могло возникнуть только от искрения в нем. Вряд ли оно было от нагретого до белого каления провода от КЗ.
контактное соединение легко, нагревается до "белого каления"
проводник при превышении тока (и не обязательно током кз) то же легко..
почему материалы из которых изготовлены ИВЛ, так хорошо поддерживают горение?
почему эти аппараты настолько ненадежны, что могут самовозгораться
кто и как сертифицировал эти аппараты?

Конструктор (Волгоград, Россия)
Jordaned
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 13 Мая 2020 года, 16:55
(ссылка на это сообщение)

вопрос применимости УЗДП
Эти устройства хоть и защищают от  дуги и повреждения проводников,но к сожалению имеют очень большую вероятность ошибочного срабатывания.А я думаю,что неконтролируемое отключение ИВЛ-это не намного лучше пожара.
Все уже давно придумано и работает, при соответствующем обслуживании.Например система IT, для ответственного оборудования.Которая допускает его работу даже при первом пробое изоляции...Большая вероятность того,что эти аппараты, подключили к обычной сети(без изолирующих трансформаторов).Учитывая состояние сетей больниц и уровень электриков, которые их обслуживают-очень большая вероятность.[грусть]

Электрик (Киев, Украина)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 13 Мая 2020 года, 17:21
(ссылка на это сообщение)

В общем, на мой взгляд, уместно рассмотреть вопрос применимости УЗДП отдельно на линии, питающей аппараты ИВЛ. Как считаете?
Термический процесс  возможен необязательно в питающей цепи, а где угодно в аппарате и при любом напряжении. Похоже аппарат сконструирован на скорую руку на  сегодняшние потребности медицины по дешёвому варианту с недостаточными испытаниями

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 13 Мая 2020 года, 19:23
(ссылка на это сообщение)

Установка УЗДП не регулируется в настоящее время НТД. При этом УЗДП можно рассматривать, с точки зрения защиты от пожара, как более чувствительное УЗО или АВДТ. Согласно СП 256.1325800.2016 п. 10.13 запрещается для электроприемников, отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей. В данном случае это ИВЛ. Отключение ИВЛ явная опасность для пациента.
Кроме этого
Эти устройства хоть и защищают от  дуги и повреждения проводников, но к сожалению имеют очень большую вероятность ошибочного срабатывания
Согласно ГОСТ Р 50571.28-2006 п. 710.413.1.5 В медицинских помещениях группы 2 для питающих цепей электромедицинского оборудования и систем для жизнеобеспечения пациентов хирургического назначения и другого электрического оборудования, расположенного «в окружении пациента», должна использоваться медицинская система IT.
Реанимация - это, однозначно, группа 2. См. ГОСТ Р 50571.28-2006 табл. В.1 поз. 17
Аналогичные требования по системе IT имеются в СП 158.13330.2014 глава 7.7.2.3.5
Безопасность в медицинских системах обеспечивается малыми токами утечки и системой контроля изоляции.
Требования к пожарной безопасности оборудования в окружении пациента должны быть более жесткими чем для промышленного или бытового оборудования. Медицинское оборудование перед запуском в производство должно пройти соответствующие испытания. Даже в промышленном или бытовом оборудовании, не допустимо использовать материалы, поддерживающие горение.

? (Москва, Россия)
Старинфо
****
Активный участник форумов

Представление продукции, поставляемой ООО НИЦ "СТАРИНФО"
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 13 Мая 2020 года, 21:13
(ссылка на это сообщение)

По поводу IT- систем. Jordaned и Evdbor, что вы имеете в виду под этим красивым названием? Приведите примеры реальных таких систем. Даже если их здесь применять, то жизнь пациента будет зависеть еще и от работы этой системы. Она накрылась (обесточилась, дала сбой и т.д.) и всё - ситуация непредсказуемая, а это риски для пациента.
ТОЭ, аппарат "Авента-М", разработан не на скорую руку. Он выпускается с 2012 года, в России их поставлено уже более 1500 штук. Но думаю, что после 2-х случаев возгорания (в Питере и в Москве) производители усовершенствуют этот свой аппарат.
Как вариант, им можно ввести в аппарат встроенное УЗДП, которое сработает при искрении и подаст громкий и видимый сигнал тревоги для обслуживающего персонала. Думаю, отключение питания аппарата не приведет к мгновенной смерти пациента, тем более что в аппарате можно реализовать дублирование основных узлов. При дублировании после отключения основного блока можно включить другой равнозначный блок и продолжить подавать кислород пациенту.

Директор (Королев, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 13 Мая 2020 года, 22:41
(ссылка на это сообщение)

По поводу IT- систем. Jordaned и Evdbor, что вы имеете в виду под этим красивым названием?
См. ПУЭ п. 1.7.3 и ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) глава 411.6. Относительно использования системы IT, я и коллега Jordaned ничего не придумали. Это требование МЭК 60364-7-710:2002.
Как вариант, им можно ввести в аппарат встроенное УЗДП, которое сработает при искрении и подаст громкий и видимый сигнал тревоги для обслуживающего персонала
Зачем вводить еще один не до конца опробованный элемент. Причем, не факт, перед возгоранием имело место искрение, и УЗДП спасет ситуацию. Пожаробезопасность должна обеспечиваться применением соответствующих материалов при изготовлении оборудования медицинского назначения.

? (Москва, Россия)
Старинфо
****
Активный участник форумов

Представление продукции, поставляемой ООО НИЦ "СТАРИНФО"
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 13 Мая 2020 года, 23:18
(ссылка на это сообщение)

По поводу IT- систем. Jordaned и Evdbor, что вы имеете в виду под этим красивым названием?
См. ПУЭ п. 1.7.3 и ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) глава 411.6. Относительно использования системы IT, я и коллега Jordaned ничего не придумали. Это требование МЭК 60364-7-710:2002.
Как вариант, им можно ввести в аппарат встроенное УЗДП, которое сработает при искрении и подаст громкий и видимый сигнал тревоги для обслуживающего персонала
Зачем вводить еще один не до конца опробованный элемент. Причем, не факт, перед возгоранием имело место искрение, и УЗДП спасет ситуацию. Пожаробезопасность должна обеспечиваться применением соответствующих материалов при изготовлении оборудования медицинского назначения.
Вы не отвечаете на вопрос. В наличии нормативных документов по АйТи системам у меня сомнений нет.
А по УЗДП есть российский ГОСТ, который регламентирует его применение.
И УЗДП это у вас оно не до конца опробовано, т.к. вы его не до конца опробовали. А у американцев с немцами они уже более 10 лет как до конца опробованы. В Штатах более, чем в 10 раз, снизились случаи возгораний от искрения в домах после их внедрения. А насчет негорючих материалов это очевидно.
А как по вашему, от чего, кроме искрения, может воспламениться аппарат? От спички? Или окурка?

Директор (Королев, Россия)
Jordaned
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 13 Мая 2020 года, 23:35
(ссылка на это сообщение)

Рекомендую ознакомиться с системами Vigilohm от Шнайдер электрик.Там представлен весь спектр,в том числе и для медицинского оборудования.По существу система  IT супернадежная, так как позволяет контролировать сопротивление изоляции в режиме реального времени а также снижает вероятность токов к.з.,так как первое замыкание на землю не приводит к сверхтокам.Реле контроля изоляции срабатывает при определенном пороге сопротивления изоляции, после этого обслуживающий персонал должен устранить неисправность.Дело в том,что оборудование может иметь эту систему,как опцию.Потому что во многих поликлиниках изолирующий трансформатор и контроль изоляции уже установлен и дополнительная система уже не нужна.Но в таком случае,при включение такого "урезанного" аппарата в обычную сеть TNS   ,     а тем более TNC может привести к таким серьезным последствиям...

Электрик (Киев, Украина)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 14 Мая 2020 года, 08:43
(ссылка на это сообщение)

В этой ситуации настораживает то, что мгновенно обнаружен виноватый. Примерно как в ситуации с "заражением нефти", когда несли бредовую пургу про источник "заражения", а истинной причины так и не осмелились озвучить.
То, что в палате реанимации было сразу 5 человек меня немного удивляет, сама палата оборудована на электро потребители в таком количестве?
Сам ИВЛ имеет систему подачи кислорода, тоже хороший источник для возгорания без всякой искры и перегрева.
В ИВЛ может быть установлена встроенная аварийная АКБ не малой ёмкости (часа на 4 работы) неизвестного типа.
Тч говорить про замыкание немного преждевременно.     

Монтажник (Челябинск, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 14 Мая 2020 года, 10:25
(ссылка на это сообщение)

А как по вашему, от чего, кроме искрения, может воспламениться аппарат? От спички? Или окурка?
Не обязательно. Коллеги уже об этом сообщали.
контактное соединение легко, нагревается до "белого каления"
проводник при превышении тока (и не обязательно током кз) то же легко..
В НТД имеется прямой запрет применения УЗО, там, где его отключение приносит больший вред, чем пользу. Например, см. СП 256.1325800.2016 п. 10.13
Аналогичный запрет имеется для УЗДП в недавно принятых СП
СП 451.1325800.2019 п. 9.20, СП 452.1325800.2019 п. 11.20
Цитата
Запрещается устанавливать УЗДП в линиях питания систем противопожарной защиты, а также других систем, прерывание электроснабжения которых может привести к опасным последствиям, созданию непосредственной угрозы для жизни людей
В указанных случаях безопасность обеспечивается применением системы IT.
Если аппараты ИВЛ были включены в сеть TN, то это грубое нарушение действующих НТД.

? (Москва, Россия)
Jordaned
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 14 Мая 2020 года, 11:47
(ссылка на это сообщение)

может быть установлена встроенная аварийная АКБ не малой ёмкости
Батарея-это сама по себе очень пожароопасная вещь, плюс водород,который может выделятся при зарядке(даже в необслуживаемых АКБ).В сочетании с кислородом и например реле с обычными, а не полупроводниковыми контактами...тоже очень опасное сочетание.
В Штатах более, чем в 10 раз, снизились случаи возгораний от искрения в домах после их внедрения
Согласен,для США с их миллионами каркасных домов, в которых проводка выполнялась без каких либо противопожарных норм-это очень хорошее решение и оно работает.Нет необходимости перекладывать проводку в металлорукав, поставил устройство и значительно снизил риск возгорания.Но одно дело отключение группы розеток в доме и группы розеток в реанимации.
Поэтому я за эту функцию,как дополнительную,которая будет сигнализировать персоналу о необходимости проверки оборудования, а не отключать нагрузку.Кстати уже в некоторых инверторах появилась такая функция.Все равно там оцифровка форм волны тока и напряжения идет по умолчанию, вот решили добавить алгоритм и еще одно маркетинговое преимущество...


Электрик (Киев, Украина)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 14 Мая 2020 года, 12:16
(ссылка на это сообщение)

ТОЭ, аппарат "Авента-М", разработан не на скорую руку. Он выпускается с 2012 года, в России их поставлено уже более 1500 штук. Но думаю, что после 2-х случаев возгорания (в Питере и в Москве) производители усовершенствуют этот свой аппарат.
Дело в том, что по ссылке в 1 посте, вчера, я нашел информацию (сегодня не нашел), что эти аппараты ИВЛ изготавливают где-то на Урале и у них куча (более 8 тыс.) заказов. Возможно, что увеличение количества повлияло на качество

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 14 Мая 2020 года, 12:42
(ссылка на это сообщение)

Изготовитель указывает и другие требования при эксплуатации: вентиляция помещения, шланги, совместная работа с другим оборудованием и пр... http://winandwin.ru/f/ivl_aventa-m-instruktsiya.pdf

Монтажник (Челябинск, Россия)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 14 Мая 2020 года, 13:03
(ссылка на это сообщение)

Изготовитель указывает и другие требования при эксплуатации: вентиляция помещения, шланги, совместная работа с другим оборудованием и пр... http://winandwin.ru/f/ivl_aventa-m-instruktsiya.pdf

Понятно, что прежде чем пользоваться таким аппаратом, нужно обучаться. Наверняка неправильно эксплуатировали.

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Госсть
Сегодня в 09:49

автор: ПТЗ
Сегодня в 01:09

автор: Petrov-Vodkin
Вчера в 21:23

автор: Jordaned
Вчера в 16:29

автор: kun_serhio
Вчера в 13:52

автор: Максим R
Вчера в 13:50

автор: kun_serhio
Вчера в 13:47

Вчера в 12:58

автор: Нович_ОК
Вчера в 10:49

автор: Andr 90
26 Ноября 2020 года, 19:39

автор: Ogurcofff
26 Ноября 2020 года, 14:39

автор: doctorRaz
26 Ноября 2020 года, 13:42

автор: Evdbor
25 Ноября 2020 года, 21:13

автор: Ingener 523
25 Ноября 2020 года, 18:20

автор: Talya
25 Ноября 2020 года, 11:44

Последние 10 cообщений чата:
15 Октября 2020 года, 10:57
не могу найти здесь обстоятельный форум проектировщиков строительной части проектов на тему проектирования по еврокодам
22 Сентября 2020 года, 12:46
Цитата
помогите собрать шкаф или щит управления вентиляции на 2 вентилятора с отключением при пожаре
- для этого есть готовые шкафы, посмотрите я NED
21 Августа 2020 года, 19:08
Здравствуйте помогите собрать шкаф или щит управления вентиляции на 2 вентилятора с отключением при пожаре
25 Мая 2020 года, 17:28
подскажите где скачать прогу для siemens cerberus pro
25 Мая 2020 года, 17:24
всем привет. Подскажите где скачать конфигуратор siemens cerberus pro
20 Мая 2020 года, 13:55
Привет!
18 Мая 2020 года, 10:22
Приветствую Вас, уважаемые коллеги!!!!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
05 Мая 2020 года, 10:55
Добрый день.Требуется проект ограждения 460м.п из металлопрофиля с ленточным фундаментом,согласование во фрунзенском районе г.Минска

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 405, пользователей - 3
Имена присутствующих пользователей:
Omicron Pеrsei, Ingenеr 2017, Wespe
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines