Форумы Проектант
Размещение
рекламы
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19642
ТочкаВсего тем - 28545
ТочкаВсего сообщений - 270318
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Освещение эвакуационное. Питание световых указателей от электрических или пожарных сетей?

Количество просмотров - 754
(ссылка на эту тему)
Александр-1977
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 13 Мая 2020 года, 08:56
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, коллеги.
Уже давно идут споры от каких электрических сетей выполнять подключение световых указателей ВЫХОД от электрических сетей т.е. от электощитов или от пожарных сетей, т.е. от приборов пожарной сигнализации.
Я считаю сторонник подключения световых указателей от электрических сетей, поскольку световые указатели подключаемые от электрических сетей имеют большее количество мест для установки в отличии от пожарных требований. По пожарным требованиям, только по путям эвакуации, а по СП 52.13330.2016 мест для установки знаков безопасности, в т.ч. световых указателей гораздо шире, т.е. список мест больше.
Есть пункт 6.1.25 ПУЭ который говорит, что светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий.  
Вот как я понимаю этот пункт, что световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов не снабженные автономными источниками питания должны быть подключены от щита аварийного освещения, который подключается по I категории электроснабжения. а пожарный может трактовать по другому, что световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов не снабженные автономными источниками питания должны подключаться к прибору пожарной сигнализации.
Есть пункт 6.1.22 ПУЭ светильники и световые указатели эвакуационного освещения в производственных зданиях с естественным освещением и в общественных и жилых зданиях должны быть присоединены к сети, не связанной с сетью рабочего освещения, начиная от щита подстанции (распределительного пункта освещения) или, при наличии только одного ввода, начиная от вводного распределительного устройства.
По данному пожарный может привязаться к фразе  "должны быть присоединены к сети, не связанной с сетью рабочего освещения" и сказать прибор пожарной сигнализации подключается к сети не связанной с сетью рабочего освещения, поэтому подключение от световых указателей от прибора пожарной сигнализации является верным.
Потом пожарные ссылаются на СП3 на пункт в котором говорится, что световые указатели должны включаться по сигналу от прибора пожарной сигнализации. У нас в электрике есть другой пункт, который говорит о том что световые указатели должны постоянно светить все время и когда пожаре нет и при пожаре это п. 7.6.9  СП 52.13330.2016 эвакуационные знаки безопасности постоянного действия устанавливаются и далее перечисляются места установки. Световые указатели делятся на постоянного действия т.е. постоянного свечения и не постоянного действия т.е. когда световой указатель загорается при пропадании напряжения.
Если даже световые указатели подключать через прибор пожарной сигнализации, т.е. задавать программу работы светового указателя, когда в дежурном режиме световой указатель светит, а в режиме ПОЖАР мерцает, то я не считаю, что этот режим мерцания не является постоянным. Постоянного свечения это когда на клеммнике напряжение есть всегда и световой указатель светит, а когда напряжение то появляется, то исчезает это не считаю световым указателем постоянного действия.
В итоге возвращаясь к вопросу. Есть где то пункт, что световой указатель надо подключать именно от электрического щита, а не от прибора пожарной сигнализации?
По листав нормы и форумы, я не нашел четкого ответа. На форумах вроде вопрос поставлен,  а по теме уходят куда-то в сторону.

Благодарю всех кто примет участие в обсуждаемой теме.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 13 Мая 2020 года, 09:50
(ссылка на это сообщение)

Благодарю всех кто примет участие в обсуждаемой теме.
Я считаю, что нужно видеть суть всех этих требований, которая сводится к тому, что аварийка должна включаться при пропадании рабочего освещения. Пожарники вправе требовать какие-то свои правила, но если по ПУЭ всё это обеспечивается, то зачем эти нюансы -откуда подключена аварийка. Ведь аварийка нужна не только при пожаре, возможны и другие ЧП.

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Максим R
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 13 Мая 2020 года, 10:01
(ссылка на это сообщение)

СП 256.1325800.2016. СП 31-110-2003. "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа"
Цитата
8.12.2 Аварийное эвакуационное освещение, включая знаки безопасности, относится к системам безопасности зданий и должно соответствовать требованиям [3], ГОСТ Р 50571.5.56 и СП 6.13130. Электропроводки аварийного эвакуационного освещения следует выполнять в соответствии с 10.6 - 10.11.

Цитата
10.6 Электропроводки сетей аварийного эвакуационного освещения и знаков безопасности, включая цепи управления, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону в соответствии со статьей 82 [3]. Питание эвакуационного аварийного освещения выполняется в соответствии с 8.12.

Цитата
8.12.11 Питание аварийного эвакуационного освещения (8.12.1, 8.12.3, 8.12.4, 8.12.5, 8.12.8) рекомендуется осуществлять от панели противопожарных устройств (ППУ) с учетом 8.12.7, предназначенной для питания систем безопасности, которые должны сохранять работоспособность во время пожара в соответствии с СП 6.13130.

СП 439.1325800.2018. Свод правил. Здания и сооружения. Правила проектирования аварийного освещения"
Цитата
10.1.6 Аварийное эвакуационное освещение, включая знаки безопасности, относится к системам безопасности зданий и должно соответствовать требованиям [2], ГОСТ Р 50571.5.56 и СП 6.13130.

Цитата
10.1.7 Применение для рабочего освещения, резервного и (или) эвакуационного освещения общих групповых щитков, а также установка аппаратов управления рабочим освещением, резервным и (или) эвакуационным освещением, за исключением аппаратов вспомогательных цепей (например, сигнальных ламп, ключей управления), в общих шкафах не допускается.
Разрешается питание резервного освещения и эвакуационного освещения от общих щитков.


В итоге возвращаясь к вопросу. Есть где то пункт, что световой указатель надо подключать именно от электрического щита, а не от прибора пожарной сигнализации?
можно подключать и так и так  - или как часть системы аварийного эвакуационного освещения, или
как часть "системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях" 
ед чего я советовал избегать это задвоения знаков чтобы в одном месте не стояло  два информирующих знака одного и того же информационного значения


Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 13 Мая 2020 года, 10:49
(ссылка на это сообщение)

Питание аварийного эвакуационного освещения (8.12.1, 8.12.3, 8.12.4, 8.12.5, 8.12.8) рекомендуется осуществлять от панели противопожарных устройств (ППУ) с учетом 8.12.7, предназначенной для питания систем безопасности, которые должны сохранять работоспособность во время пожара в соответствии с СП 6.13130.
Дело в том, что эти ГОСТы свежеиспеченные и  в подавляющем большинстве зданий нет панели или щита ППУ, поэтому подключаем по ПУЭ от верха вводного автомата ВРУ

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #5 : 13 Мая 2020 года, 11:03
(ссылка на это сообщение)

Общался не очень давно в своем ИПЛ. Где-то последние полгода инспекция начала требовать проектную документацию на аварийное освещение и изучать ее, правда не выдавая заключений. Так вот. Там пока еще робко намекнули на фразу СП6.13130.2013:
4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
Якобы слово "работоспособность" намекает на необходимость контроля линий аварийного освещения на обрыв и короткое замыкание.
Слегка обалдел от такой трактовки. Там то же пока не очень уверены. Но видимо мысли появились не спроста

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Александр-1977
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 13 Мая 2020 года, 13:18
(ссылка на это сообщение)

СП 439.1325800.2018
Максим благодарю, за развернутый ответ.  Вы сослались на СП 256... и п.8.12.11 Питание аварийного эвакуационного освещения (8.12.1, 8.12.3, 8.12.4, 8.12.5, 8.12.8) рекомендуется осуществлять от панели противопожарных устройств (ППУ) с учетом 8.12.7, предназначенной для питания систем безопасности, которые должны сохранять работоспособность во время пожара в соответствии с СП 6.13130.
Пункт хороший, но тут есть ключевая фраза "рекомендуется осуществлять от панели противопожарных устройств (ППУ)". По ПУЭ "рекомендуется" означает лучшее решение, но необязательное к исполнению. Я не хотел бы подключать как Вы написали "и так и так" в пожарке и в электрике. И правильно вы написали про возможность избегать задвоения. И я не хочу задваивать. Просто в электрике есть свои ключевые моменты для подключения световых указателей (знаков безопасности), а пожарке свои. К примеру в пожарке написано, что должен быть осуществлен контроль линий светового и звукового оповещения. В электрике этого не написано, это конечно сделать можно, но геморойно и надо на посту охраны ставить лампочки. А в пожарке для контроля предназначены специальные приборы, которые выводят на пульт информацию об оборвавшейся линии оповещения.
Я хотел бы в одном разделе, а именно только электрике подключать световые указатели "Выход".  Я не просто акцентировал внимание на том, что в нормах по электрике говорится о большем количестве мест, где устанавливаются знаки безопасности, в пожарных нормах таких мест меньше. Поэтому я считаю, чтобы сделать эвакуационное освещение надо пользоваться именно электрическими нормами и подключать от электрощитов и чтобы они светили постоянно и в дежурном режиме и при пожаре, а не включались от прибора пожарной сигнализации как написано в СП3.13330.
Поэтому и хотелось увидеть пункт, в котором было бы написано утверждение, что световые указатели должны подключаться от щитов аварийного освещения или ППУ. Хотелось , чтобы не было в этих пунктах слов "рекомендуется", "допускается", "как правило" и т.д. Хотелось бы увидеть чтобы там были слова "следует", "обязательно", "должно быть" и т.д.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 13 Мая 2020 года, 13:33
(ссылка на это сообщение)

Если Вы сделаете световые указатели "Выход" от электрики на 220В, то:
1. Как будете реализовывать схему контроля целостности цепи на обрыв и короткое замыкание? Мы то в слаботочке реализуем.
2. Как организуете работу световых табло "Выход" 24 часа при отключении электроэнергии? Напомню в зрительных, торговых и иных залах по СП3.13130.2009 выхода должны быть включены постоянно. Мы то в слаботочке ограничиваемся аккумуляторами максимум 40Ахч

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Александр-1977
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 13 Мая 2020 года, 14:57
(ссылка на это сообщение)

Если Вы сделаете световые указатели "Выход" от электрики на 220В, то:
1. Как будете реализовывать схему контроля целостности цепи на обрыв и короткое замыкание? Мы то в слаботочке реализуем.
2. Как организуете работу световых табло "Выход" 24 часа при отключении электроэнергии? Напомню в зрительных, торговых и иных залах по СП3.13130.2009 выхода должны быть включены постоянно. Мы то в слаботочке ограничиваемся аккумуляторами максимум 40Ахч
В электрике контроль целостности не выполняется. Это можно сделать, но это геморойно, поскольку световые указатели подключаются радиально, а не друг за другом как в пожарке. Можно конечно и как в пожарке друг за другом и в конце последнего в цепи светового указателя поставить лампочку, а эту лампочку установить на посту охраны. И если лампочка горит значит все хорошо. Но в электрике так никто не делает. Поэтому если инспектор настаивает на контроле целостности, то и получается задвоенность, т.е. ставятся два световых указателей "Выход". В общем кто как посмотрит. Я много раз делал проекты в которых только в электрике подключал световые указатели и они постоянно светили и не надо их чем то дополнительно включать к примеру приборами пожарной сигнализации. Из электрики я световые указатели убрать не могу, поскольку как я уже писал ранее, в электрике мест для установки знаков безопасности гораздо больше, чем в пожарке. Да и потом не только при пожаре нужно производить эвакуацию из здания. А световой извещатель установленный в пожарной сигнализации играет узко направленную роль. Участвует только в эвакуации при пожаре, а световой указатель в электрике предназначен и для эвакуации при пожаре, Электрокабель питающий порвали и при других разных катаклизмах которые могут быть в нашей жизни.  
Что касается второго вопроса, то если в здании два электрических ввода то первая категория электроснабжения образовывается установкой АВР, а если один ввод, то применяются световые указатели "Выход" со встроенными аккумуляторами, обеспечивающие работу световых указателей от 1-го до 3-ёх часов. По электрическим нормам требуется сохранять работу светового указателя не менее 1 часа, т.е. этого достаточно.
24 часа держать нет необходимости, поскольку эвакуация 24 часа не длится. А у приборов ПС у них свои РИПы которые держат 24 часа. Для эвакуационного освещения этого не требуется.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #9 : 13 Мая 2020 года, 15:15
(ссылка на это сообщение)

Электрика не электрика по СП3.13130.2009 контроль линий при 3-м типе оповещения обязателен. У нас при приемке ИПЛ проверяет в обязательном порядке.
А как включать будете аварийное освещение по сигналу "Пожар"?

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Максим R
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 13 Мая 2020 года, 18:13
(ссылка на это сообщение)

Дело в том, что эти ГОСТы свежеиспеченные и  в подавляющем большинстве зданий нет панели или щита ППУ, поэтому подключаем по ПУЭ от верха вводного автомата ВРУ
к существующим зданием требования не предъявляться, требования начинают предъявляться в случае реконструкции , при проектировании нового здания щит ППУ организуется (если он нужен) , варианты подключения аварийного освещения не от ППУ иметься в СП 256

Якобы слово "работоспособность" намекает на необходимость контроля линий аварийного освещения на обрыв и короткое замыкание.
1. Как будете реализовывать схему контроля целостности цепи на обрыв и короткое замыкание? Мы то в слаботочке реализуем.
думаю таким утверждающим можно процитировать СП 6 пунект 4.9 идущий, соответственно, после  приведенного вами пункта 4.8 где указана "что такое работоспособность и с чем ее едят"
Цитата
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.

Вы сослались на СП 256
а так же СП 439, потому что он дублирует требования СП 256  и не имеет  ограничения области применения СП 256 - СП 439  - он идет для всего, а не только жилья и общественных зданий

но тут есть ключевая фраза "рекомендуется осуществлять от панели противопожарных устройств (ППУ)". По ПУЭ "рекомендуется" означает лучшее решение, но необязательное к исполнению.
варианты подключения аварийного освещения не от ППУ в СП 256 также имеются, но в целом  получается некая ромашка по нормам: сам СП 256 говорит, что это СПЗ и должны выполняться СП 6, то это однозначно должен организовываться ППУ и подключаться туда, другого варианта СП 6 не дает, но в тоже время, требуя выполнения СП 6,  СП 256 допускает подключение не от ППУ.....
в общем случае если есть ППУ, то почему  бы туда все это дело не подключить  используя тем самым "рекомендованное" решение  а значит по ПУЭ  лучше  решение , отступление от которого должно обосновываться . Почему не переменять лучшее решение?

Электрика не электрика по СП3.13130.2009 контроль линий при 3-м типе оповещения обязателен. У нас при приемке ИПЛ проверяет в обязательном порядке.
А как включать будете аварийное освещение по сигналу "Пожар"?
СП3 предъявляет такие требования,  а СП6 к нашим сетям этого не предъявляет, а как включить..если они постоянного действия включать не нужно - уже горят а если не постоянного, то по сигналу от пожарной сигнализации есть несколько вариантов реализации этого контакторы/пускатели,  независимые расцепители, специализированные системы управления аварийным освещением...

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #11 : 13 Мая 2020 года, 18:18
(ссылка на это сообщение)

Варианты всегда есть, только стоимость этих вариантов сильно вырастает по сравнению со слаботочными системами

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Samsony 1
Сегодня в 20:01

автор: doctorRaz
Сегодня в 19:01

автор: Ernaton
Сегодня в 16:02

автор: Zve 1
Сегодня в 14:37

автор: ТОЭ
Сегодня в 13:27

автор: Samsony 1
Сегодня в 12:27

автор: Projetc
Вчера в 21:09

автор: ПТЗ
Вчера в 19:14

автор: Водик
Вчера в 16:46

автор: Аллон
Вчера в 16:45

автор: Taka
Вчера в 04:29

автор: ПТЗ
Вчера в 01:56

автор: Привод
22 Ноября 2020 года, 18:08

автор: Rocker 890
22 Ноября 2020 года, 16:54

автор: Samsony 1
21 Ноября 2020 года, 20:49

Последние 10 cообщений чата:
15 Октября 2020 года, 10:57
не могу найти здесь обстоятельный форум проектировщиков строительной части проектов на тему проектирования по еврокодам
22 Сентября 2020 года, 12:46
Цитата
помогите собрать шкаф или щит управления вентиляции на 2 вентилятора с отключением при пожаре
- для этого есть готовые шкафы, посмотрите я NED
21 Августа 2020 года, 19:08
Здравствуйте помогите собрать шкаф или щит управления вентиляции на 2 вентилятора с отключением при пожаре
25 Мая 2020 года, 17:28
подскажите где скачать прогу для siemens cerberus pro
25 Мая 2020 года, 17:24
всем привет. Подскажите где скачать конфигуратор siemens cerberus pro
20 Мая 2020 года, 13:55
Привет!
18 Мая 2020 года, 10:22
Приветствую Вас, уважаемые коллеги!!!!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
05 Мая 2020 года, 10:55
Добрый день.Требуется проект ограждения 460м.п из металлопрофиля с ленточным фундаментом,согласование во фрунзенском районе г.Минска

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 558, пользователей - 7
Имена присутствующих пользователей:
Водик, Samsony 1, Дмитрий13, Dizel 2012, Владимир-Ф, doctorRaz, Beroes Group
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines

Смотрите подробности Георадар терразонд тут.