[Хочу все знать]

Доброго времени суток.
Прошу вашей квалифицированной помощи, ибо перерыв в проектировании 10 лет, а первый проект попался запоротый коллегами и оказалось совсем не «лампочки расставить».  
Суть ТЗ на проектирование – замена ТП и немного скрытого текста с попутной реконструкцией, которая выливается практически на все производство.
Основные вопросы по системе заземления и выполненной схеме:
1.   Прошу прокомментировать правильность принятых решений при совмещении систем TN-C  и TN-S, ибо хочется обойтись «малой кровью», но ПРАВИЛЬНО.
2.   В ЩСУ-3 установил шину РЕ(ГЗШ), но не уверен правильности выбранного сечения (выбирал по максимальному току секционных шин, питающие кабели завышены по сечению), так как в ПУЭ  написано «Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии». В виду того, что секции шин расположены на противоположных стенах, то соединение между ними будет выносное.
3.   Шина N пока оставлена существующая, но думаю ее тоже надо заменить на аналогичное сечение шины РЕ. Вопрос в том, надо ли соединять ее между секциями и так же вести по стене, как и РЕ (представил картину вживую)?
4.   И последняя просьба (наглость) с моей стороны -  вопрос касательно ТП. Планируется ТП с трансформаторами 4х1250 и проходной РУ-10 кВ, но покой мне только сниться, так как комплектную ТП не заказать, а аналогов типовых двухэтажных ТП у меня нет (РУ-10 кВ на втором этаже и ввод кабелей 10 и 0,4 кВ с эстакады 6 метров). Может что подскажите с решением этого не стандарта, ведь выдать надо ВЧЕРА?
5.   Сечение проектируемых кабелей выбрано по условии прокладки и температуры окружающей среды. Думаю, этот вопрос не требует пояснений

[Хочу все знать]

50 просмотров и ни одного комментария . Может я недоступно изложил информацию? 

[Ingenеr 2017]

Планируется ТП с трансформаторами 4х1250 и проходной РУ-10 кВ, но покой мне только сниться, так как комплектную ТП не заказать, а аналогов типовых двухэтажных ТП у меня нет (РУ-10 кВ на втором этаже и ввод кабелей 10 и 0,4 кВ с эстакады 6 метров).

Этот вопрос надо было в теме подстанции задавать.
Не понял насчет двухэтажной ТП. На первом - трансформаторы, а на втором РУ 10 кВ? Тр-ры масляные. проблем будет с огнестойкостью.
Чтобы ускорить проектирование РУ 10 кВ надо выполнить модульной. Проектирование будет в виде задания заводу. Заполнить опросный лист. А тр-ры поставить рядом в бетонных боксах, если есть большая необходимость в укрытии.

[Хочу все знать]

Да, 4 транса и два ру-0,4кВ планируется на первом этаже. Общался с изготовителями БКТП(Б) и решение данного вопроса сейчас еще обсуждается. Вся загвостка в том, что конструктив производителей не рассчитан  на техническое решение - поставить на первый этаж ФБК, а на ФБК второй этаж организовать. Поэтому чувствую придется проектировать кап. строение по этому же принципу (стеснённые условия).

[Ingenеr 2017]

Понятно. Когда были типовые заводские ГПП, но двухтрансформаторные. Да и таких ЖБИ видимо уже не делают.

[Хочу все знать]

Коллеги, неужели никто не сталкивался с такой ситуацией? Я думал реконструкция не такая уж и диковинка.

[Максим R]

1.   Прошу прокомментировать правильность принятых решений при совмещении систем TN-C  и TN-S, ибо хочется обойтись «малой кровью», но ПРАВИЛЬНО.

сказать что неправильно я  могу если рассуждать так...от ТП до ШСУ-3 идет 4 жилы, в ШСУ-3 показано перемычка   между шинами PE и N, значит, разделение выполнено в  ЩСУ-3 значит отходящие  линии от ЩСУ-3 должны быть  с  разделенными PE и N - все по пять жил, а отходящие 4 жилы от ЩСУ -3 есть нарушение п.1.7.135 ПУЭ

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

но из за того что точка разделение может называться не сам шит ЩСУ-3 а конкретный участок шины , то можно рассуждать иначе   в стиле что показанное PE и N некая условность , та как электрически это одна точка, по сути пока это все PEN ,  что и позволяет  вести как PEN так и PE и N, но тут  минус, то что ЩСУ-3 шины PEN нету ( не обозначено)...если б было бы так


еще не нравится много кабелей в параллель..лучше, опять же тут как по мне, какой-нибудь токоопровод/шинопровод закладывать

странно подключена пожарная насосная - потребитель систем противопожарной защиты, его электроснабжение  должно выполняться от щита противопожарных устройств, (тут вообще можно было бы в идеале непосредственно от подстанции выполнить отдельными линии только на данную насосную)..его подключение этого щита для промышленных зданий тот еще головняк - либо пользоваться тому что написано в СП 6 или притягивать СП 256, либо , как я выше  писал, отдельными линиями от ТП организовать свое ВРУ/ГРЩ для систем противопожарной - это самое  лучшее как по мне, но не всегда  имеется такая возможность.....
а так как сейчас показано есть вопросы-  показано что все располагаться в пределах одного здания,  при этом  1 секция насосной получает питание от 1 секции вводного ЩСУ-3  и  этот кабель почему то не  FRLS..хотя вроде при пожаре он должен если что обеспечить работу насосной,
2 секция насосной получает питания от 2 секции нового ЩСУ-5  тут уже  FRLS заложен, но вот сама вторая секция ЩСУ-5 получат питание в от  2 секции ЩСУ-3 и тут почему то не FRLS - одна часть линии до пож насосной в пределах здания не FRLS  -  как так?

[Хочу все знать]

Спасибо, что откликнулись.
Действительно, рассуждать можно различными подходами и второй подход - обозначения РЕ шины, как РЕN было бы нагляднее. В соответствии предложенного вами варианта (левая часть) потребитель с системой  TN-S подключен от шины РEN, а в правой части от N  и это тоже выглядит не однозначно. Если условно добавлять шину РEN, то надо тогда показывать еще и шину РE, что еще больше вызовит путаницы, а так же вариант фактической прокладки 3 шины (что бы вопросов не возникло)
   Мои мысли следующие:
1.  В соответствии с ПУЭ, проводник РEN питающий линии допускается присоединять на шину РЕ, а шина РЕ может в свою очередь выступать, как шина ГЗШ.  
2. В ЩСУ-3 выполняется разделение системы заземления, но транзитные отходящие кабели подключаются по системе TN-С, от шины РE (условно от РEN проводника)    

еще не нравится много кабелей в параллель..лучше, опять же тут как по мне, какой-нибудь токоопровод/шинопровод закладывать

Действительно, кабельных линий проложена куча, но я не имею опыта прокладки шинопровода по производственным помещениям. Скажу больше, я даже не знаю, как это выполнить с учетом транзита, через пожароопасный помещения. Питающий кабель от ТП мне уже советовали проложить шинопроводом ( аргументируя, что есть защищённые по IP) , но я не нашел ни одного типового проекта по его прокладки на эстакаде высотой 6 метров.  

странно подключена пожарная насосная - потребитель систем противопожарной защиты, его электроснабжение  должно выполняться от щита противопожарных устройств, (тут вообще можно было бы в идеале непосредственно от подстанции выполнить отдельными линии только на данную насосную)..его подключение этого щита для промышленных зданий тот еще головняк - либо пользоваться тому что написано в СП 6 или притягивать СП 256, либо , как я выше  писал, отдельными линиями от ТП организовать свое ВРУ/ГРЩ для систем противопожарной - это самое  лучшее как по мне, но не всегда  имеется такая возможность...

Согласен с вами, но у меня есть ТЗ заказчика, с указанием точек подключения. По-хорошему бы необходимо проводить экспертизу ТЗ перед началом работ, но сейчас не в этом суть. В данном случае я лишь добился замены существующей кабельной линии не FRLS (не проходила по защите), но получил ответ, что запитать обе линии от ЩСУ-5. От ТП это конечно идеально, но очень сложно, так как нет места прокладки. Питающие линии от ТП со скрипом уложил. Единственным выходом из этой ситуации я вижу

п.4.11 СП 6.13130.2013   Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса), устройство АВР не требуется.
В данном случае я еще по ТЗ устанавливаю шкаф управления пожарными насосами с АВР "МЕГАТРОН" и так понимаю он у меня будет выступать, как ППУ

В итоге выкладываю новую схему для обсуждения, с доп информацией для наглядности,  так как старая уже не актуальна и прошу прокомментировать с учетом вопросов первого поста

[

[Ingenеr 2017]

Питающий кабель от ТП мне уже советовали проложить шинопроводом ( аргументируя, что есть защищённые по IP) , но я не нашел ни одного типового проекта по его прокладки на эстакаде высотой 6 метров.

Обратите внимание на Эфибар от Мосэлектрощита. Пакетный шинопровод со стандартными элементами. Как Лего. IP до 67, если не ошибаюсь. От вас конфигурация, остальное сделает завод. Прокладывать без разницы где.

[Хочу все знать]

Питающий кабель от ТП мне уже советовали проложить шинопроводом ( аргументируя, что есть защищённые по IP) , но я не нашел ни одного типового проекта по его прокладки на эстакаде высотой 6 метров.

Обратите внимание на Эфибар от Мосэлектрощита. Пакетный шинопровод со стандартными элементами. Как Лего. IP до 67, если не ошибаюсь. От вас конфигурация, остальное сделает завод. Прокладывать без разницы где.

Спасибо большое, я обязательно посмотрю

_{----- добавлено 06 Апреля 2020 года, 12:28 -----}
я так понимаю, в моих условиях, придется 4 шинопровода проложить (ном. ток 1600А ), диаметром 500мм каждого. Не смотрел еще конфигурацию эстакады в этом случае, но думаю ее габариты вырастут. И еще сразу вопрос встает расстоянием при параллельной прокладки. Выдерживать, как у кабелей? Думаю этот вопрос надо обсуждать в другой ветке (не все так просто), что бы не засорять основную.

[Ingenеr 2017]

я так понимаю, в моих условиях, придется 4 шинопровода проложить (ном. ток 1600А ), диаметром 500мм каждого.

Пакетный шинопровод не круглый. Это пакет из прямоугольных шин, обернутых изоляцией. Замена пучка кабелей - основное их назначение у нас на сегодняшний день. Габариты небольшие. Выпускается секциями по 2м. Есть поворотные секции горизонтальные и вертикальные. Есть элементы для подключения к силовым шкафам 0,4 кВ. И т.д. Собираются по месту.

[Хочу все знать]

Это уже похоже на рабочий вариант, спасибо

[Максим R]

В соответствии предложенного вами варианта (левая часть) потребитель с системой  TN-S подключен от шины РEN, а в правой части от N  и это тоже выглядит не однозначно.

это картинки из ПУЭ глава 1.7 "область применения. термины и определения" рисунки 1.7.1 и 1.7.3, у вас же нарисовано чистое рис.1.7.2  никакой PEN отходить не должен -шины обозначены PE и N....

Скажу больше, я даже не знаю, как это выполнить с учетом транзита, через пожароопасный помещения.

а  не попадете под ПУЭ ?

7.4.37. Через пожароопасные зоны любого класса, а также на расстояниях менее 1 м по горизонтали и вертикали от пожароопасной зоны запрещается прокладывать не относящиеся к данному технологическому процессу (производству) транзитные электропроводки и кабельные линии всех напряжений.

Действительно, кабельных линий проложена куча,

ГОСТ Р 50571.4.43-2012 Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока"

434.4. Защита от тока короткого замыкания проводников, соединенных параллельно
Общее защитное устройство может защитить проводники, соединенные параллельно, от коротких замыканий в цепи при условии, что рабочие характеристики этого устройства гарантируют его эффективную работу, если повреждение происходит в самом тяжелом случае в одном из параллельных проводников. Считается, что ток короткого замыкания распределен между параллельными проводниками относительно равномерно. Так может рассматриваться повреждение кольцевых групповых цепей.
Если работа общего защитного устройства не эффективна, то должны быть приняты одна или несколько следующих мер:
a) Электропроводка должна быть выполнена таким способом, чтобы снизить до минимума риск возникновения короткого замыкания в любом параллельном проводнике, например, с помощью защиты от механического повреждения, и проводники должны быть смонтированы таким способом, чтобы снизить до минимума риск пожара или опасность поражения людей электрическим током.
b) Для двух проводников, соединенных параллельно, защитное устройство должно быть установлено со стороны питания для каждого параллельного проводника.
c) Если число соединенных параллельно проводников больше двух, то защитное устройство должно быть установлено со стороны питания и со стороны нагрузки для каждого параллельного проводника.
Пояснения к требованиям данного пункта приведены в разделе A.3.

потому токопровод/шинопровод куда.....проще, или не париться этой защитой, хотя у вас все таки пожароопасное помещения...тот еще вопрос дилемма

Согласен с вами, но у меня есть ТЗ заказчика, с указанием точек подключения.

что не оправдает отступление от норм в принципе  чтобы заказчик не писал....
системы противопожарной защиты  принципиально отделяются от всех других систем здания  после ввода  что обеспечивает их независимость от того что случиться в других цепях , отдельная прокладка тоже этому способствует....тут же если  надо будет отключить зачем то  распред пункт ШС5 - будет потеряна насосная станция пожаротушения..
сети до ШС-5, если от них насосная остается,если проложены  внутри здания или в кабельном сооружении, попадает под соответствие  ГОСТ 31565-2012. "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности" полностью а не одна из двух
как вариант, ввиду ответственности цепей от ШС3 до ЩС5 (коль на ЩС5 насосная противопожарная), то  может предусматривать какую сигнализацию, блокировку,  визуальное обозначение автоматов в щитах ЩС3 и ЩС5 чтобы  исключать их отключение "по ошибке" обслуживающего персонала

п.4.11 СП 6.13130.2013   Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса), устройство АВР не требуется.

для насосной может и прокатит  но есть системы противопожарной защиты где обычно технологический резерв не предусматривается, да и организацию щита ППУ никто не отменял

вопросы транзитной прокладки в принципе мало где рассматриваются..кстати есть пример транзитной прокладки через пожароопасное помещение это для стоянок встроенных в здания в СП 113.13330.2016. "Стоянки автомобилей"

6.1.4 Сети инженерно-технического обеспечения стоянок автомобилей должны быть автономными от инженерных сетей других пожарных отсеков.
При транзитной прокладке через помещения стоянки автомобилей инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) стоянка автомобилей, указанные сети (кроме водопровода, канализации, теплоснабжения, выполненных из металлических труб) должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не ниже EI 150.

интересно можно ли считать что при запрете транзита по ПУЭ если сделать транзит в "изолированых строительными конструкциями с пределом огнестойкости не ниже EI 150" , то  транзит возможен

[Хочу все знать]

а  не попадете под ПУЭ ?

ПУЭ, я так понимаю уже не является основным документом, поэтому я использую п. 422.3.5 ГОСТ Р 50571.4.42-2017 (транзит в помещениях).
Спасибо за науку и ваше время, буду изучать и применять. Не могли бы вы прокомментировать вопросы 2 и 3,  указанные в моем первом посте, с учетом последней схемы.

[Максим R]

2.   В ЩСУ-3 установил шину РЕ(ГЗШ), но не уверен правильности выбранного сечения (выбирал по максимальному току секционных шин, питающие кабели завышены по сечению), так как в ПУЭ  написано «Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии». В виду того, что секции шин расположены на противоположных стенах, то соединение между ними будет выносное.

а численно это сколько вышло  так то у вас 6*240 приходит то минимальное должно быть  720 мм2, ( а если  брать ГОСТ Р 51321.1-2007  Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 1. Устройства, испытанные полностью или частично. Общие технические требования и методы испытаний" то у вас PE не менее по п.7.4.3.1.7  -  360 мм2), а так  яб посоветовал бы разве что проверить выбранное вами сечение по формуле  из 1.7.126 ПУЭ    через значение тока КЗ чтобы то что вы приняли не оказалось меньше

3.   Шина N пока оставлена существующая, но думаю ее тоже надо заменить на аналогичное сечение шины РЕ. Вопрос в том, надо ли соединять ее между секциями и так же вести по стене, как и РЕ (представил картину вживую)?

за - за то чтоб поменять, в про соединять....так у вас секционник стоит - связь через него по N а если б его не было то то ни ничего соединить не надо по N

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Dizel 2012]

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Dizel 2012

Сегодня в 12:43

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Евгений-А

Вчера в 14:35

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

16 Апреля 2024 года, 23:34

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

16 Апреля 2024 года, 10:34

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

15 Апреля 2024 года, 09:53

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

Освещение автомобильной дороги. Норма яркост...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Типовые проекты по воздушным линиям 10 кВ. С...

автор: Alltta

11 Апреля 2024 года, 14:27

Подключение к существующей сети наружного ос...

автор: Виталина

11 Апреля 2024 года, 13:56

Наружное освещение. Фотографии реализованных...

автор: Юра 123

10 Апреля 2024 года, 18:23

[436]

Сейчас на форумах: гостей - 436, пользователей - 8 Имена присутствующих пользователей: Alex2214, doctorRaz, Чистильщик, Dizel 2012, Electrik 1998, Александр ЭОМ, Evdbor, VadGKorn