beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20262
  • Всего тем - 29761
  • Всего сообщений - 280494
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Исходные данные в проектировании. Последствия предоставления не всех исходных данных

Количество просмотров - 11451
(ссылка на эту тему)
Белявский Сергей
**
Активный участник форумов

Юридические услуги в строительстве и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
country
Сообщение #1 : 08 Февраля 2020 года, 15:38
(ссылка на это сообщение)

Основным последствием неполноты предоставленных исходных данных при проектировании является нарушение сроков реализации договора. Согласно судебной статистике, абсолютное большинство споров в проектировании связано именно с этой проблемой.

В сюжете рассказывается о последствиях предоставления не всех исходных данных и том, как следует поступать сторонам в данной ситуации.


Последствия непредоставления исходных данных в проектировании: Видео

Оставляйте комментарии, задавайте свои вопросы - я с удовольствием отвечу на них с примерами судебной практики.

Юрист (Гродно, Беларусь)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 09 Февраля 2020 года, 12:05
(ссылка на это сообщение)

Полный бред.
Нет, в идеальных условиях все именно так, но где они эти идеальные условия? Сколько не общался с коллегами - нигде не встречал даже приближенно таких условий.
Любая мега корпорация типа Газпрома и подобных просто включает все в договор - проектировщик должен все сам. Приезжаешь к ним - тебя пинком отправляют на площадку, дескать сам смотри. А как я должен посмотреть заполнение короба кабелями, назначение кабелей и прочего? А у меня большая установка! Если я каждый кабель буду отслеживать от прибора до аппаратной - у меня год уйдет на это. А сроки ставят минимальные.
И вот тут два варианта - отказаться или рискнуть. В случае невыполнения - можно попасть в черный список крупной компании и всех ее дочек. Я уже не говорю про штрафы. Отказаться - так и будешь проектировать мелочь, при условии что и эту мелочь найдешь и ее хватит, что бы держать штат сотрудников.

Если Заказчик заинтересован в выполнении проекта, даже если в договоре прописано что вы все сами должны добывать, Заказчик поможет и проект будет выполнен скорее всего в срок и качественно. Но такие заказчики единичны. А с теми, с которыми судиться приходится, те и так хитрож..ые и в договоре пропишут вашу ответственность за все, с ними особо не посудишься.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Белявский Сергей
**
Активный участник форумов

Юридические услуги в строительстве и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 09 Февраля 2020 года, 15:00
(ссылка на это сообщение)


Полный бред.
Нет, в идеальных условиях все именно так, но где они эти идеальные условия? Сколько не общался с коллегами - нигде не встречал даже приближенно таких условий.
Любая мега корпорация типа Газпрома и подобных просто включает все в договор - проектировщик должен все сам. Приезжаешь к ним - тебя пинком отправляют на площадку, дескать сам смотри. А как я должен посмотреть заполнение короба кабелями, назначение кабелей и прочего? А у меня большая установка! Если я каждый кабель буду отслеживать от прибора до аппаратной - у меня год уйдет на это. А сроки ставят минимальные.
И вот тут два варианта - отказаться или рискнуть. В случае невыполнения - можно попасть в черный список крупной компании и всех ее дочек. Я уже не говорю про штрафы. Отказаться - так и будешь проектировать мелочь, при условии что и эту мелочь найдешь и ее хватит, что бы держать штат сотрудников.

Если Заказчик заинтересован в выполнении проекта, даже если в договоре прописано что вы все сами должны добывать, Заказчик поможет и проект будет выполнен скорее всего в срок и качественно. Но такие заказчики единичны. А с теми, с которыми судиться приходится, те и так хитрож..ые и в договоре пропишут вашу ответственность за все, с ними особо не посудишься.


Спасибо за ваше мнение. Именно по этой причине - главная мысль в сюжете состоит в том, чтобы проектировщик при недостатке исходных данных мог действовать на опережение - письменно уведомлять заказчика о недостающих исходных данных. При наличии просрочки кредитора, должник не считается просрочившим. При таких письмах заказчик и от договора не сможет отказаться и неустойку за просрочку не сможет взыскать.

Вы не используете таких уведомлений в своей работе, если исходников не хватает и делаете дальше все на свой риск?

Юрист (Гродно, Беларусь)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 09 Февраля 2020 года, 15:19
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за ваше мнение. Именно по этой причине - главная мысль в сюжете состоит в том, чтобы проектировщик при недостатке исходных данных мог действовать на опережение - письменно уведомлять заказчика о недостающих исходных данных. При наличии просрочки кредитора, должник не считается просрочившим. При таких письмах заказчик и от договора не сможет отказаться и неустойку за просрочку не сможет взыскать.

Вы не используете таких уведомлений в своей работе, если исходников не хватает и делаете дальше все на свой риск?

Еще раз - Заказчик прописывает в договоре, что проектировщик должен все исходные данные добывать сам. Все что не добыл или сделал не вовремя (в том числе не вовремя ответил на письма) - штраф.
При этом эти правила действуют ТОЛЬКО в отношении проектировщика, в обратную сторону не действуют. И на все письма о необходимости дополнительной информации отвечает - приезжайте и смотрите сами.
Не нравится? Велкам в черный список!

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Белявский Сергей
**
Активный участник форумов

Юридические услуги в строительстве и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 09 Февраля 2020 года, 15:30
(ссылка на это сообщение)


Не нравится? Велкам в черный список!


Я и говорю - кто не хочет - может доказать свою правоту, но рискует оказаться в "черном" списке, кто не доказывает правоту - рискует оказаться "без штанов" Что лучше? Риторический вопрос.

Просто попытки самостоятельно получить исходники, которые заведомо получить не получится без помощи заказчика нужно сопровождать такими письмами с запросами ИД. Если дело дойдет до суда, на основании таких писем он признает заказчика просрочившим.  Это и будет страховка проектировщика от расторжения договора и неустойки. Это будет своеобразная страховка проектировщика на случай судебного спора, инициированного заказчиком. Либо повод отказаться от договора и получить оплату за "бросовые" работы, если проект совсем затух.

Юрист (Гродно, Беларусь)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 10 Февраля 2020 года, 11:10
(ссылка на это сообщение)

Я и говорю - кто не хочет - может доказать свою правоту, но рискует оказаться в "черном" списке, кто не доказывает правоту - рискует оказаться "без штанов" Что лучше? Риторический вопрос.

Просто попытки самостоятельно получить исходники, которые заведомо получить не получится без помощи заказчика нужно сопровождать такими письмами с запросами ИД. Если дело дойдет до суда, на основании таких писем он признает заказчика просрочившим.  Это и будет страховка проектировщика от расторжения договора и неустойки. Это будет своеобразная страховка проектировщика на случай судебного спора, инициированного заказчиком. Либо повод отказаться от договора и получить оплату за "бросовые" работы, если проект совсем затух.

Вода-вода... Вам бы дипломы писать!
Если попадешь в черный список, то шансы остаться без штанов так же высоки, поскольку попадание в один черный список ведет за собой многие проблемы. Это как кредитная история. А мелких проектов часто просто не хватает что бы обеспечить зарплатой работников.
И вы снова пишете бред. Вы можете писать десятки, сотни писем!!! Но если в договоре написано, что все исходные данные вы добываете сами, любой суд тыкнет в этот пункт и все ваши письма можно просто выкинуть.
Если же в договоре нет таких строк, то нормальные проектировщики пишут письма и очень много. Достаточно один раз где-то попасть в подобную ситуацию и потом по каждому чиху пишешь письма - как раз для прикрытия своей пятой точки. Спросите у любого проектировщика с опытом 5 лет и более - как минимум один случай когда такие письма помогли он вспомнит. Менее 5 лет опыта - это фактически студент после института и он может просто не знать о таких письмах, не по рангу ему.
Так что тут два варианта - либо ваши советы бесполезны из-за строчек в договоре, либо бесполезны, потому что и так люди понимают, что письма нужно писать. Больше ничего полезного пока я не увидел.
Есть конкретные примеры в проектировании??? Слушаю.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 10 Февраля 2020 года, 12:58
(ссылка на это сообщение)

Полный бред.

Не согласен. Тема больная и тенденция "устного общения" проектировщиков по исходным данным отмечена верно. Совершенно верно, что письменные обращения могут привести разрыву договорных отношений, но устные сетования на неполноту данных означают только, что проектная организация берёт на себя все риски и штрафные санкции по договору (по юридической безграмотности полагая, что не несёт ответственности). Ситуация точно такая как в поговорке про поедание рыбки: либо обостряете отношения с заказчиком либо принимаете на себя риски. Другого не дано. В проектных организациях достаточно эффективных менеджеров, которые "заточены" для принятия таких решений. Как говорится флаг им в руки и барабан на шею. 

Монтажник (Челябинск, Россия)
Nikee
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 18 Февраля 2020 года, 10:19
(ссылка на это сообщение)

Расскажу с позиции заказчика: да в договоре прописано, что если проектировщик согласился с приложенными исходными данными то все остальные он добывает сам, а если необходимо участие заказчика в получении дополнительных исходных данных то тогда проектировщик должен предоставить пакет документов для получения таких исходных данных, а нам остается только написать письмо и приложить к нему данные документы.
P.S. Проектировщик соглашается с условиями договора и с имеющимися исходными данными еще на этапе тендера т.е. если не согласен то не участвуешь в конкурсе.   
Лукин
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 25 Декабря 2020 года, 18:48
(ссылка на это сообщение)

С этими сроками вечно проблемы на самом деле

Монтажник (Москва, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 04 Июля 2022 года, 09:18
(ссылка на это сообщение)


С этими сроками вечно проблемы на самом деле
Выход простой на самом деле.  НИПИ  дает потенциальному заказчику свои шаблоны опросных листов исходных данных для ПИР.   Заказчик  будет безумно рад. если вы их дадите ему. В больших компаниях шаблоны имеют объем порядка 200---300 листов по всем дисциплинам и требуют только ответов да-нет-неприменимо.  Как правило заказчик не имеет таких шаблонов и исполнитель тоже. Кто же виноват что  такие непродвинутые заказчик и исполнитель?

Инженер (Уфа, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 04 Июля 2022 года, 19:23
(ссылка на это сообщение)

Выход простой на самом деле.  НИПИ  дает потенциальному заказчику свои шаблоны опросных листов исходных данных для ПИР.   Заказчик  будет безумно рад. если вы их дадите ему. В больших компаниях шаблоны имеют объем порядка 200---300 листов по всем дисциплинам и требуют только ответов да-нет-неприменимо.  Как правило заказчик не имеет таких шаблонов и исполнитель тоже. Кто же виноват что  такие непродвинутые заказчик и исполнитель?

Смешно. Сейчас смешно.А года 4 назад смешно не было. Заказчик прописал в договоре, что опросные листы мы делаем на основе их шаблонов. Шаблоны предоставил, да - 3 в редактируемом виде, 5 в ПДФ из 12 необходимых. У электриков и технологов та же фигня - есть только часть опросных листов. В итоге весь институт сидел и "придумывал" эти шаблоны сам. За это время дважды приезжали проверяющие и гендиректору высказывали свое недовольство, что мы сроки срываем. Кстати те ОЛ которые нам все же дали были в ужасном состоянии - даже на одной странице было несколько разных шрифтов, разные размеры текста, страницы сильно отличались друг от друга и т.п. Даже их пришлось долго приводить в порядок. ГИП в итоге все же выбил немного денег "за разработку шаблонов опросных листов".
Новая работа, новый Заказчик. Опять требуют выполнять все по их форме. Шаблоны почти все прислали, но они сильно отличались от того, что мы когда либо видели. Заказчик настоял - только их форма,иначе отдел закупок не примет. И снова все криво и косо, шрифты разные. Но все же полегче было. Правда потом проблемы возникли когда они начали задавать нам вопросы про тот или иной пункт ОЛ, а когда мы им объясняли что это ИХ шаблоны, как-то тушевались.
Следующая работа, следующий Заказчик. Снова свои шаблоны пытается сунуть и снова в наличии в редактируемом виде только половина, еще часть в ПДФ и несколько штук нет вовсе. Снова изобретаем "велосипед", пытаясь на основе других ОЛ сделать недостающие. Сделали. Заполнили. Отправили. Отдел оформления Заказчика возвращает опросные листы с формулировкой - не соответствуют правилам оформления. На удивленный вопрос  "- А зачем вы нам дали шаблон, не соответствующий вашим правилам?", смущенно улыбаются и не знают что сказать. Потом тихо добавляют, что правила у них свежие, субподрядчиков много, каждый делает как хочет, но вот именно с нас они решили начать требовать оформление по правилам. Смотрим правила - ГОСТу не соответствуют, но хозяин - барин, делаем как хотят, на то они и Заказчики. По их словам - "ГОСТ же не обязателен к исполнению!". Выполнили, сдали - снова возврат, замечания по несоответствию пунктам ГОСТа. Прямой ссылки на ГОСТ нет, но в замечании прописано как должно быть и это соответствует ГОСТ и не соответствует их "правилам".
Я могу много еще таких историй вспомнить. Когда работали на крупную известную фирму - там было все просто, были шаблоны и мы по ним работали. Нужно что-то новое - запрашиваешь и получаешь либо ОЛ, либо разрешение выполнить самому и согласовать с ними. Новые приходилось за несколько лет делать всего пару раз - там серьезный архив этих ОЛ был.
Так что Заказчик Заказчику рознь и кто-то с удовольствием примет шаблоны ОЛ, которые дает проектный институт, а кто-то требует только по своим шаблонам выполнять и даже не знает, что свои шаблоны есть не все.
И да - времени на разработку шаблонов никто не дает, сроки не двигает, крутись как хочешь. Я в свое время все новогодние праздники сидел дома и эти шаблоны делал для одного Заказчика.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 05 Июля 2022 года, 05:10
(ссылка на это сообщение)

Все так.  Изобретение велосипеда и каждый раз нового.  Проще иметь хороший или приобрести. Ни у заказчика ни у вас нет совершенных.  Нужно такой пакет опросных листов приобрести или достать и будете всех поучать.  А делать самим это пустое. так как ничего путного не сделаешь.  В мире такие пакеты делают мировые институты, собственниками которых являются самые крупные компании мира.  Примерно 100 компаний. еще 200 эт пользователи. Для пользователей вступительный взнос 5 млн баксов. ежегодный взнос 2 млн.
Тема исчерпана конечно.

Инженер (Уфа, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 05 Июля 2022 года, 08:27
(ссылка на это сообщение)

Все так.  Изобретение велосипеда и каждый раз нового.  Проще иметь хороший или приобрести. Ни у заказчика ни у вас нет совершенных.  Нужно такой пакет опросных листов приобрести или достать и будете всех поучать.  А делать самим это пустое. так как ничего путного не сделаешь.  В мире такие пакеты делают мировые институты, собственниками которых являются самые крупные компании мира.  Примерно 100 компаний. еще 200 эт пользователи. Для пользователей вступительный взнос 5 млн баксов. ежегодный взнос 2 млн.
Тема исчерпана конечно.

В корне не согласен. Из моего опыта нет ничего универсального. Что бы не придумал - все равно появится частный случай, когда "универсальное" не подходит. Сам изобретал несколько разных шаблонов ОЛ и автоматическое их заполнение и почти с каждым новым Заказчиком приходилось что-то менять. Так что приобретать за кучу денег отличный "велосипед" на все случаи жизни и потом хранить его на балконе, так как он не годится для текущих задач - это бессмысленно!
А вот как раз сам сделать что-то более-менее путное могу! Основываясь на работе с определенными Заказчиками и зная свой документ можно вносить незначительные правки и пользоваться этими шаблонами долгое время. Пусть не для всех Заказчиков, но для многих все же есть возможность использовать свои наработки. Кроме того, при рассмотрении тендерных предложений очень часто начинаешь понимать суть того или иного пункта, необходимость что-то добавить или наоборот убрать. Пару раз уже сталкивался с ситуацией, когда приходилось на пальцах объяснять Заказчику, чем его шаблоны плохи и чем грозит их применение. Оба раза меня не слушали, но в дальнейшем, получив проблемы, все же задумались над моими предложениями. А это внушает оптимизм.
Так что можно и нужно развивать свои шаблоны. Рассматривать предлагаемые ОЛ от поставщиков и Заказчиков, на их основе вносить корректировки в свои шаблоны. Так же по выявленным проблемам при проектировании или заказе - вносить изменения для исключения подобных проблем в будущем.
Даже совершенно новые шаблоны от Заказчика помогли мне понять ошибки в моих шаблонах. Но, сразу оговорюсь, мои шаблоны относительно "универсальны" исключительно для моей области проектирования и моей фирмы. Передавать кому-то их в качестве шаблонов нет смысла, поскольку в других фирмах другие Заказчики, требования к оформлению и прочее и то, что для меня относительный идеал, для других - сырое нечто.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Сопутствующие проектированию вопросы»
автор: rosseikinaae
03 Августа 2022 года, 15:37

автор: УЦ РЕСУРС
16 Июля 2022 года, 17:12

автор: Антониони
05 Июля 2022 года, 08:27

автор: Андрей 37
27 Июня 2022 года, 17:25

автор: УЦ РЕСУРС
27 Июня 2022 года, 12:31

27 Июня 2022 года, 11:03

27 Июня 2022 года, 11:01

27 Июня 2022 года, 10:59

27 Июня 2022 года, 10:58

автор: УЦ РЕСУРС
27 Июня 2022 года, 07:44

автор: УЦ РЕСУРС
27 Июня 2022 года, 05:45

автор: Михалыч
23 Июня 2022 года, 02:41

автор: Андрей 37
17 Июня 2022 года, 14:22

автор: Den 12
06 Июня 2022 года, 21:19

автор: Коты
19 Мая 2022 года, 19:08


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 160, пользователей - 0
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines