Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19540
ТочкаВсего тем - 27821
ТочкаВсего сообщений - 262556
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Линия минимального потока для регулирования подачи насоса. Место установки расходомера

Количество просмотров - 753
(ссылка на эту тему)
ByJer
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 14 Января 2020 года, 06:38
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, форумчане.
Для центробежных насосов в случае снижения необходимой подачи менее рабочего диапазона рекомендуется устраивать линию минимального потока для перепуска части жидкости с линии нагнетания в линию всасывания или в расходную емкость, откуда ведется откачка. Для регулирования этого перепуска устанавливается регулирующий клапан на этой линии по расходу. Однако у меня возникает вопрос, чтобы данная обвязка работала корректно, где необходимо устанавливать расходомер? Видел разные случаи - где-то на этой линии минимального потока до клапана, где-то на линии от насосов до ответвления на линию минимального потока.
Есть ли какие-либо книги, рекомендации для того, чтобы подробнее изучить этот момент?

Технолог ( ? , Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 14 Января 2020 года, 06:55
(ссылка на это сообщение)

Есть ли какие-либо книги, рекомендации для того, чтобы подробнее изучить этот момент?
ссылка

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Antipod 66
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 14 Января 2020 года, 10:42
(ссылка на это сообщение)

Shvet
какой расход рециркуляции вы обычно принимаете если Поставщик еще не номинирован?
мы принимали 30%, так же как пишет иностранный коллега по Вашей ссылке, но субподрядчик по проектированию ссылался на собственный опыт и 10% от расхода, при этом российский поставщик насоса, скорее их менеджер, потребовал обеспечить минимальный расход через насос в соответствии с характеристикой, там примерно 30% и есть.
Antipod 66
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 14 Января 2020 года, 13:27
(ссылка на это сообщение)

дабы не плодить множества тем задам вопрос схожий
по пуску насосов на открытую задвижку
что говорит международный опыт на эту тему?
в российских нтд встречал только в СНИП/СП котельные установки
был порог задан 40/30 кВт, выше которого требовалось либо приводная арматура либо устройство плавного пуска.
Получается, что насосы с меньшей мощностью можно пускать на открытую задвижку?
Встречал требования инофирм к поставщикам насоса в ОЛ что насос будет пускаться на открытую задвижку и поставщик должен был это учесть при выборе электродвигателя.
Как вы реализуете автоматический пуск насоса через АВР?
Dinosaur
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 15 Января 2020 года, 17:24
(ссылка на это сообщение)

Эксплуатировал колонну бензольную, где разрешение на пуск насоса орошения собиралось только если была открыта электрозадвижка на нагнетании. Почему так сделали, не знаю. Мощность движка была 37 кВт.
Наверняка предусматриваются специальные меры по электрочасти

? (Уфа, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 17 Января 2020 года, 07:50
(ссылка на это сообщение)

какой расход рециркуляции вы обычно принимаете если Поставщик еще не номинирован?
Я потерялся. Говорим про обычные центрбежные насосы с уплотнением вала? Я правильно понимаю, что не говорим про специфические типа герметичных, магнитных, погружных и т.п.?
Для общепромышленного исполнения принимаем 30% на основании отраслевой практики .
Важный момент от какой величины отсчитывать 30%. Производители отсчитывают от точки наибольшего КПД (точки оптимальной подачи), но как угадать оптимальную подачу когда Производитель не выбран? Точка наивысшего КПД практически никогда не будет совпадать с проектной подачей и даже нормативно оптимальная подача может значительно отличаться от проектной - раз , два . Например если рассмотреть самый "цивилизованный" вариант (покупку по API 610), то цифра минимального расхода может увеличиться с 30 до 40% только потому что Производитель подобрал насос с BEP 110% от проектной. Учитывая массовый наебизнес Поставщиков в пост-СССР результат непредсказуем. Также почти всегда Поставщики дипломатично молчат, что цифры в паспорте насоса были получены на воде и про коррекцию на плотность и вязкость.
Так что цифра 30% консервативна и не однозначна, не могу её рекомендовать. В этом вопросе каждый набивает шишки сам и как мне кажется важнее не цифры (10/30/40%), а порядок закупки.

мы принимали 30%, так же как пишет иностранный коллега по Вашей ссылке, но субподрядчик по проектированию ссылался на собственный опыт и 10% от расхода, при этом российский поставщик насоса, скорее их менеджер, потребовал обеспечить минимальный расход через насос в соответствии с характеристикой, там примерно 30% и есть.
Вопрос что считать минимальным расходом, а именно по какому критерию определять когда насос нельзя эксплуатировать? Цифра 50/30/10% измеряется Производителем исходя из субъективных условностей , а это значит что играя формулировками можно двигать и границы допустимого диапазона.
Аналогично вопрос что считать насосом, точнее насосным агрегатом в терминах ГОСТ 17398-72. Например насос может иметь минимальную подачу 30%, но насосный агрегат может комплектоваться регулятором расхода прямого действия (элемент "arc valve" на картинках из блога по ссылке выше) и такой насосный агрегат сможет работать в любом диапазоне (с оговорками конечно). По ссылке пример насоса с минимальным расходом 15% .

Эксплуатировал колонну бензольную, где разрешение на пуск насоса орошения собиралось только если была открыта электрозадвижка на нагнетании. Почему так сделали, не знаю. Мощность движка была 37 кВт.
Похоже на защиту от пуска на сухую.

P.S. Форум иногда появляется KSB, подождём может отпишутся.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 17 Января 2020 года, 12:42
(ссылка на это сообщение)

цифра минимального расхода может увеличиться с 30 до 40% только потому что Производитель подобрал насос с BEP 110% от проектной.
Перечитал и понял, что ошибся. Если Производитель подберёт насос с ВЕР 110% от проектной, то минимальная подача увеличится с 30 до 33%.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
KSB
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

KSB - один из ведущих мировых производителей насосов и трубопроводной арматуры
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 17 Января 2020 года, 13:59
(ссылка на это сообщение)

для случая питательных насосов котлов - для обеспечения нормальной работы насосы на малых расходах - обычно применяются комбинированные обратные клапаны с автоматической линией рециркуляции (байпас) в бак на всасе (как правило требуемый в проекте мин.расход (диапазон) всегда меньше чем Qmin насоса для длительной работы).
Клапан автоматически поддерживает требуемый мин. расход, даже если обратный клапан закрыт (производители - ХОРА, Шрёдаль, Шрёдер (отечественных не встречал))

Иногда на практике встречается - постоянно открытая байпасная линия с возвратом в бак на всасе

Представительство KSB в Беларуси (Минск, Беларусь)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 17 Января 2020 года, 15:39
(ссылка на это сообщение)

Чем больше читаю тему тем меньше понимаю: "как расход на рециркуляцию связан с минимально допустимым расходом через насос". Ни кто не пояснит?

Монтажник (Челябинск, Россия)
KSB
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

KSB - один из ведущих мировых производителей насосов и трубопроводной арматуры
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 17 Января 2020 года, 16:59
(ссылка на это сообщение)

Чем больше читаю тему тем меньше понимаю: "как расход на рециркуляцию связан с минимально допустимым расходом через насос". Ни кто не пояснит?

• минимально допустимый расход через насос - величина зависит только от конструкции конкретного типоразмера насоса, параметр указывается в тех.спецификации (data sheet)
• расход на рециркуляцию (байпас) - конструктивный способ обеспечения мин.расхода насоса, при мин.требуемом расходе системы менее мин.расхода насоса (расход на циркуляцию устраняет дефицит расхода через насоса при основном расходе жидкости в системе от 0 до Qmin.насоса)

Если Производитель подберёт насос с ВЕР 110% от проектной, то минимальная подача увеличится с 30 до 33%.

обычно стараемся подбирать насосы чтобы заданная рабочая точка лежала в пределах 75-100% от Qbep

По поводу пуска насосов общее правило при прямом пуске двигателя от сети исходя из конструкции рабочего колеса - насосы с пропеллерным колесом запускаются на открытую задвижку, насосы с радиальными колесами - на закрытую (или приоткрытую). Это диктуется кривой мощности насоса: у пропеллерных мощность максимальная на малых расходах, у радиальных - на максимальных
При использовании ПЧ или УПП - все проще.

Представительство KSB в Беларуси (Минск, Беларусь)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 17 Января 2020 года, 17:49
(ссылка на это сообщение)

• расход на рециркуляцию (байпас) - конструктивный способ обеспечения мин.расхода насоса, при мин.требуемом расходе системы менее мин.расхода насоса
Если бы рециркуляцию применяли только для этого, у меня вопроса бы не было. Рециркуляцию применяют для регулирования расхода к потребителю в соответствии с текущей технологической потребностью в том числе в зоне очень далёкой от минимально допускаемого насосом расхода. По прежнему не вижу связи.


----- добавлено 17 Января 2020 года, 18:03 -----
Видел разные случаи - где-то на этой линии минимального потока до клапана, где-то на линии от насосов до ответвления на линию минимального потока.
Если вам нужно знать расход через насос - ставите условно "на нагнетающий фланец" насоса
Если вам нужно знать расход на рециркуляцию ставите на байпасную линию.

Монтажник (Челябинск, Россия)
KSB
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

KSB - один из ведущих мировых производителей насосов и трубопроводной арматуры
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 17 Января 2020 года, 22:25
(ссылка на это сообщение)

Вопрос что считать минимальным расходом, а именно по какому критерию определять когда насос нельзя эксплуатировать? Цифра 50/30/10% измеряется Производителем исходя из субъективных условностей , а это значит что играя формулировками можно двигать и границы допустимого диапазона.
Аналогично вопрос что считать насосом, точнее насосным агрегатом в терминах ГОСТ 17398-72. Например насос может иметь минимальную подачу 30%, но насосный агрегат может комплектоваться регулятором расхода прямого действия (элемент "arc valve" на картинках из блога по ссылке выше) и такой насосный агрегат сможет работать в любом диапазоне (с оговорками конечно). По ссылке пример насоса с минимальным расходом 15%

Согласен, Shvet. Для некоторых типов насосов производитель указывает несколько "видов" мин. расхода насоса: минимальный тепловой, минимальный для кратковременной работы, минимальный для постоянной работы и т.п. - завитит от "гидравлики" (формы рабочей кривой в начале графика).
Касательно комплекта поставки - насосный агрегат ограничен фланцами всаса и нагнетания. Вся дополнительая обвязка - это уже насосная установка или насосный блок (нынче входит в моду понятие "pump skid" (в энергетике и нефтехимии) - как готовый модульный узел заводской готовности).

Рециркуляцию применяют для регулирования расхода к потребителю в соответствии с текущей технологической потребностью в том числе в зоне очень далёкой от минимально допускаемого насосом расхода

Всё верно, Foxson, обеспечение мин.расхода насоса - частный случай байпасного регулирования расхода.

где необходимо устанавливать расходомер? Видел разные случаи - где-то на этой линии минимального потока до клапана, где-то на линии от насосов до ответвления на линию минимального потока.

Чтобы знать полный  расход насоса - желательно иметь расходомеры и на основной трубе и на байпасной.
В зависимости от схемы, если насосов на позиции несколько 2-3 и из них только один рабочий (остальные резервные) - то расходомер можно поставить на общем байпасном коллекторе (чтобы не ставить индивидуально на каждом байпасе от насоса до коллектора). Хотя, в общем, расходомер на байпасной линии не обязателен, можно обойтись датчиками давления для оценки напора насоса и определения необходимости открытия байпаса. Полезность расходомера на байпасе - визуальный контроль наличия потока в байпасной линии при пуско-наладке и эксплуатации.

По поводу процессов пуска центробежных насосов - выдержка из Лексикона
 
* ПУСК_KSB Lexikon_ru.pdf
(244.94 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 3]



Представительство KSB в Беларуси (Минск, Беларусь)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 18 Января 2020 года, 08:05
(ссылка на это сообщение)

Всё верно, Foxson, обеспечение мин.расхода насоса - частный случай байпасного регулирования расхода.
Те при расчётах нужно пользоваться основополагающим принципом "котлеты отдельно, мухи отдельно": расчёт линии мин расхода и линии байпасного регулирования вести отдельно и по итогам определять возможность их объединения "в железе".
При отсутствии технологической необходимости в байпасном регулировании расхода на потребителя, наличие линии минимального расхода свидетельствует не о высокой квалификации проектировщика, а как раз наоборот. Те проектировщик не смог подобрать насос с характеристикой, охватывающей весь диапазон требований потребителя, что вполне вероятно. Но имеются иные способы расширения: применение нескольких насосов, суммарно обеспечивающих требуемый расход (не имеется в виду простое дублирование) расширяет диапазон в сторону минимальных расходов, то же получают применяя насосы с переменной частотой вращения (гидромуфты и частотное регулирование электродвигателя). Комбинировать эти способы тоже ни кто не запрещает. Способы эти более затраты в плане кап вложений, но более экономичны при эксплуатации и дают возможность применять схемы дублирования 2+1 или 3+1 вместо стандартной 1+1. Или вообще отказаться от дублирования, если потребитель допускает возможность продолжительной работы на неполном расходе. По сути линия мин расхода это деньги на ветер и где то в далёкой холодной стране тихо плачет Грета Тунберг.  
мы принимали 30%, так же как пишет иностранный коллега по Вашей ссылке, но субподрядчик по проектированию ссылался на собственный опыт и 10% от расхода
Потому что речь совершенно о разных вещах. 30% - это если расширять диапазон расходов на потребителя от нуля, что совсем не всегда нужно, а 10% - это как раз расширение диапазона на основании расчёта по конкретным требованиям потребителя. Расширять диапазон расхода до нуля к потребителю требуется далеко не всегда, в этом случае можно "поставить" потребитель под полное рабочее давление насоса вообще без какого то расхода. Мне известенs только 2 случаz. когда это требуется (и то опционально, не обязательно):
предварительная "опрессовка" потребителя рабочим (не испытательным давлением), ну и это удобно при заполнении потребителя перед нормальной опрессовкой испытательным давлением.
если максимальный расход потребителю обеспечивает не 1, а несколько насосов и один из насосов нужно или можно (по эконом соображениям) остановить. Тогда токая линия обеспечит плавный переход без бросков расхода на потребитель.  

----- добавлено 18 Января 2020 года, 08:15 -----
PS. И вообще сама ветка названа не верно: линия минимального расхода предназначена не для регулирования расхода, а для расширения диапазона возможных длительных режимов работы насоса.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 19 Января 2020 года, 08:46
(ссылка на это сообщение)

Есть ли какие-либо книги, рекомендации для того, чтобы подробнее изучить этот момент?
книги

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Legio Mortis
19 Января 2020 года, 16:05

автор: Shvet
19 Января 2020 года, 08:46

автор: Мыкола
18 Января 2020 года, 17:41

автор: Андрей ТХ
18 Января 2020 года, 14:11

автор: Андрей 37
17 Января 2020 года, 10:00

автор: Андрей 37
14 Января 2020 года, 13:43

автор: Андрей 37
13 Января 2020 года, 21:13

автор: Sobolev
13 Января 2020 года, 07:52

автор: Dinosaur
10 Января 2020 года, 08:35

автор: Dinosaur
09 Января 2020 года, 16:53

автор: Sobolev
07 Января 2020 года, 19:45

автор: Sobolev
05 Января 2020 года, 18:33

автор: Shvet
02 Января 2020 года, 12:48

автор: Pyromaniac 92
25 Декабря 2019 года, 09:47

автор: Андрей 37
24 Декабря 2019 года, 11:15

Последние 10 cообщений чата:
14 Января 2020 года, 13:45
всех с прошедшим старым Новым годом
успехов во всех делах
07 Января 2020 года, 10:29
праздник праздником, а морозов нет
05 Января 2020 года, 15:49
совсем скоро рождество и рождественские морозы
02 Января 2020 года, 21:57
с наступившим Новым годом коллеги!
счастья, успехов во всех делах
02 Января 2020 года, 16:40
Всех с Новым годом! Вот он уже и пришел.
25 Декабря 2019 года, 08:52
Надо ждать НГ! Чуда. Вдруг случится [улыбка]
Опять же-длинные выходные

24 Декабря 2019 года, 23:30
Не обязательно перегружать печень. Можно и нужно аккуратно. А праздники чуть жизнь веселее делают. Правда НГ уже давно не жду... как в детстве.
23 Декабря 2019 года, 22:14
а еще НГ на носу, это какая жэж печень такое выдержит))
23 Декабря 2019 года, 09:48
Сколько ж праздников:
- день строителя;
- день проектировщика;
- день энергетика :-)
22 Декабря 2019 года, 13:41
Поздравляю всех с Днем энергетика! Профессиональных успехов и технически правильных решений!

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 725, пользователей - 11
Имена присутствующих пользователей:
ТОЭ, РоманC, doctorRaz, Evdbor, Beroes Group, Omicron Pеrsei, Eвгeний 1, Тупой и злой электрик, Проектант 63, Игоревна, 406610
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines