Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19516
ТочкаВсего тем - 27828
ТочкаВсего сообщений - 262681
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

ВОЛС - устранение неясностей в определениях

Количество просмотров - 1410
(ссылка на эту тему)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 04 Декабря 2019 года, 23:09
(ссылка на это сообщение)

Уважаемые Господа-инженеры! Прошу Вашей помощи в разъяснении некоторых определений или понятий - как Вам угодно.

Вопрос в следующем: у меня на действующем предприятии АО "Водоканал" прокладывают в земле оптоволоконный кабель ОКЦ-4А-2,7кН одномодовый, с 4-мя оптоволокнами - для реализации связи серверной стойки, куда стекаются также по ВОЛС сигналы от расположенных в разных точках объекта шкафов автоматизации, до оборудования системы SCADA (вобщем АСУ ТП формируется); во многих стандартах действующих я читаю, что всё описывается по организации линий связи в том числе посредством ВОЛС, а наша линия тОже является линией связи или нет? Или это так называемая линия АСУ ТП? На монтаж и ПНР и сдачу нашей ВОЛС распространяется СП77?
Вопрос ещё один: где написано, что мы должны при оформлении паспорта на ВОЛС предоставлять ещё кучу протоколов как приложения к паспорту и в том числе рефлектограммы? В СП77 я ничего про обязательность рефлектограмм не нашёл? При каких длинах волн следует снимать эти рефлектограммы?

Заранее спасибо. Если что, то проект я приложил. Помогите мне по возможности квалифицированным ответом.
* нсс.zip
(2179.9 Кб)  [скачать]  [загрузок: 14]

Инженер-электрик (Москва, Россия)
В. Г.
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 09 Декабря 2019 года, 13:52
(ссылка на это сообщение)

а наша линия тОже является линией связи или нет?

Нет. Можете считать их линиями передачи данных.
Обратите внимание на ограничения применения СП 134.13330-2012, который вы вынесли в ведомость ссылочных документов
1.2. Требования настоящего свода правил не распространяются на: ... промышленные, технические и потенциально опасные объекты в части оснащения их специальными системами, связанными с технологическими процессами, соответствующими их функциональному назначению. Для таких объектов приводятся только требования, касающиеся оснащения основными общеинженерными системами и системами оповещения; здания и сооружения повышенного уровня ответственности, отнесенные к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.
Но если всё же хотите пойти по пути приближения проекта к связному, то придётся дополнять структурку составом используемого оборудования для образования оптического тракта (на каких длинах волн работают, какое затухание/расстояние по одномодовому волокну преодолевают и с каким эксплуатационным запасом. Схемы разварки должны быть, типы кроссового оборудования и т.д. Отсюда же и требования к ИД, паспорта кроссов, муфт, рефлектограммы.
где написано, что мы должны при оформлении паспорта на ВОЛС предоставлять ещё кучу протоколов как приложения к паспорту и в том числе рефлектограммы?
  Почитайте http://izmer-ls.ru/ost/er2.html и http://docs.cntd.ru/document/1200036899 , возможно, "связные" СП из своей документации исключите.

Руководитель (Москва, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 17 Декабря 2019 года, 22:23
(ссылка на это сообщение)

а наша линия тОже является линией связи или нет?

Нет. Можете считать их линиями передачи данных.
Обратите внимание на ограничения применения СП 134.13330-2012, который вы вынесли в ведомость ссылочных документов
1.2. Требования настоящего свода правил не распространяются на: ... промышленные, технические и потенциально опасные объекты в части оснащения их специальными системами, связанными с технологическими процессами, соответствующими их функциональному назначению. Для таких объектов приводятся только требования, касающиеся оснащения основными общеинженерными системами и системами оповещения; здания и сооружения повышенного уровня ответственности, отнесенные к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.
Но если всё же хотите пойти по пути приближения проекта к связному, то придётся дополнять структурку составом используемого оборудования для образования оптического тракта (на каких длинах волн работают, какое затухание/расстояние по одномодовому волокну преодолевают и с каким эксплуатационным запасом. Схемы разварки должны быть, типы кроссового оборудования и т.д. Отсюда же и требования к ИД, паспорта кроссов, муфт, рефлектограммы.
где написано, что мы должны при оформлении паспорта на ВОЛС предоставлять ещё кучу протоколов как приложения к паспорту и в том числе рефлектограммы?
  Почитайте http://izmer-ls.ru/ost/er2.html и http://docs.cntd.ru/document/1200036899 , возможно, "связные" СП из своей документации исключите.

, спасибо, уважаемый Специалист. Очень интересный ответ. Мне очень пригодится. Проект делал не я, однако да, Вы правы, скорее всего ссылочное СП указано не верно. Системы АО Водоканала в части очистных сооружений относятся к промышленным предприятиям и этот СП134 на них не распространяется. Надо будет передать эту информацию ГИПу, который, видимо, не спец в таком вопросе. Я просто везде наблюдаю правила только для линий связи, а для меня они именно линии телефонных/телекоммуникационных компаний. Для так называемых линий передачи данных нормативки пока не нашёл. А Вы случайно не можете порекомендовать литературу, не старую, конечно, про такие линии передачи данных? Или, возможно, сайт, который внесёт ясность и устранит путаницу в понимании этой темы. Кстати, а сопротивление металлич брони в проложенном кабеле в траншее измерять тоже ж требуется? Я так понимаю, что да, несмотря на то, что жилы не медные.
Вообще требования к ВОЛС как к линиям по передачи данных менее серьёзные, чем к ВОЛС, относящимся к телекоммуникационным компаниям?

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Frlc
***
Активный участник форумов

СТУДИЯ "ФРИЛАНС ПРОЕКТ"
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 17 Декабря 2019 года, 22:39
(ссылка на это сообщение)

Как то тоже работал с водоканалом, нужно было от счетчика в колодце кинуть кабель до какого-то блока счетчика. Я назвал этот проект НСС.
Получил замечание, что нужен продольный профиль этой трассы, 60 метров по территории ТЭЦ!!
Вооружился ГОСТ Р 21.1703-2000 "Правила выполнения рабочей документации проводных сетей связи", нашел что это сети передачи данных и профиль не требуется и послал этих товарищей письменно.
У Вас же чистая АСУ, так то это СПД и нормы для СПД.
СП134 не является обязательным для исполнения, если только он не указан в ТЗ на проектирование.

Предприниматель (Пушкин, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 17 Декабря 2019 года, 22:53
(ссылка на это сообщение)

Как то тоже работал с водоканалом, нужно было от счетчика в колодце кинуть кабель до какого-то блока счетчика. Я назвал этот проект НСС.
Получил замечание, что нужен продольный профиль этой трассы, 60 метров по территории ТЭЦ!!
Вооружился ГОСТ Р 21.1703-2000 "Правила выполнения рабочей документации проводных сетей связи", нашел что это сети передачи данных и профиль не требуется и послал этих товарищей письменно.
У Вас же чистая АСУ, так то это СПД и нормы для СПД.
СП134 не является обязательным для исполнения, если только он не указан в ТЗ на проектирование.
, спасибо за Ваш комментарий. Этот СП134 прописал исполнитель проекта, проектировщик, но он наверно ошибся, так как СП134 не распространяется на промышленные объекты, к коим относится и очистное сооружение. В ТЗ на проектирование не указан, просто взят проектировщиком для указания в ссылочных документах. Я вообще не уверен, что он им пользовался, так как проект такой бестолковый, что по траншее никаких вообще отметок не указано. У нас оптоволоконные то линии кладут, а что-то дельное, а не основанное на совковых стандартах, разработать не могут.

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Frlc
***
Активный участник форумов

СТУДИЯ "ФРИЛАНС ПРОЕКТ"
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 17 Декабря 2019 года, 23:05
(ссылка на это сообщение)

Наверное Вы меня не так поняли.
СП134 не является обязательным для исполнения, потому что не указан в перечне ПП1521.
Это документ добровольного применения и его требования не носят обязательный характер.
СП77 как раз это Ваш случай, но этого документа тоже нет в ПП1521.

Предприниматель (Пушкин, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 17 Декабря 2019 года, 23:15
(ссылка на это сообщение)

Наверное Вы меня не так поняли.
СП134 не является обязательным для исполнения, потому что не указан в перечне ПП1521.
Это документ добровольного применения и его требования не носят обязательный характер.
СП77 как раз это Ваш случай, но этого документа тоже нет в ПП1521.
, нет, я думаю правильно Вас понял. Они рекомендованные, а не обязательные, но если указаны в ТЗ, то становятся в рамках проекта обязательными, верно? Но странно, что в обязательные перечни не входят важные СП. Уже даже ПУЭ стало рекомендованным. У электрической сферы почти всё стало, кроме ПТЭЭП рекомендовано.

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Frlc
***
Активный участник форумов

СТУДИЯ "ФРИЛАНС ПРОЕКТ"
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 17 Декабря 2019 года, 23:23
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Они рекомендованные, а не обязательные, но если указаны в ТЗ, то становятся в рамках проекта обязательными, верно?
Да, только в этом случае.
Цитата
Уже даже ПУЭ стало рекомендованным.
ПУЭ как бы и не было обязательным в данном контексте, оно не входит ни в один техрегламент, это документ - призрак, применяемый только тогда, когда нечем больше обосновать проектные решения.
А раньше, до этого, до техрегламентов и гракодекса не было и понятия обязательного документа, опять же, в рассматриваемом контексте.

Предприниматель (Пушкин, Россия)
В. Г.
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 19 Декабря 2019 года, 10:33
(ссылка на это сообщение)

А Вы случайно не можете порекомендовать литературу, не старую, конечно, про такие линии передачи данных?

Нет, АСУ ТП давно не занимался, может чего и напереводили за это время (так рождается современная нормативка);
а сопротивление металлич брони в проложенном кабеле в траншее измерять тоже ж требуется?

А вы разрабатываете и ППР? Или только П/РД? Степень детализации определяется задачей, выпустить "бумагу" или документ, по которому исполнитель средней квалификации может что либо построить.
требования к ВОЛС как к линиям по передачи данных менее серьёзные, чем к ВОЛС, относящимся к телекоммуникационным компаниям?
Да, снимая "шашечки" с ВОЛС, применительно к сети связи общего пользования, "ведомственники" сильно облегчают проектирование. "Приближение" к ГОСТ 34, РД 50 даёт такой "чудесный" документ, как ГОСТ 21.408 -2013
, в котором раздел 5.7 чудесным образом свел НСС к чертежам "внешних проводок". Т.е. - как хочу. Ну а чтобы построить по настоящему, и план и профиль и закладные и гидроизоляция и защитные детали и пр. нужны.

Руководитель (Москва, Россия)
Boguslaw
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 19 Декабря 2019 года, 12:58
(ссылка на это сообщение)

нашел что это сети передачи данных и профиль не требуется и послал этих товарищей письменно.
в принципе Вам повезло, что от после этой отписки от Вас отстали., Так как марка ПД относится к станционным сооружениям связи, а не линейным. Это видно даже по составу рабочих чертежей этой марки в приложении ГОСТа, на который вы ссылались.
Просто люди, которые готовили замечания делали это, чтобы просто было побольше, и выглядело поумнее, а не исходя из того, что им на самом деле важно. Как говорится просто до...капывались.

вот здесь полностью согласен с В. Г.
Ну а чтобы построить по настоящему, и план и профиль и закладные и гидроизоляция и защитные детали и пр. нужны


Другой вопрос, что разработка чертежа продольного профиля - это дополнительная трудоемкость, которая, скорее всего, никак не была учтена при определении стоимости разработки документации. Это наша беда.
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 19 Декабря 2019 года, 13:57
(ссылка на это сообщение)

А вы разрабатываете и ППР? Или только П/РД?
, я не делаю проект на ВОЛС, так как исполнитель, а вот ППР на прокладку ВОЛС в земле, оконцевание кабеля и присоединение его мы выполняем. Обычно составляем техкарты на обрезку кабеля, его зачистку, сварку волокон, оконцевание кабеля. Мы их прикладываем в ППР. Вот пример ППРа одной организации. Но он очень бестолковый.
* ППР НСС_18_12_2019 (1).doc
(1988 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 9]

Инженер-электрик (Москва, Россия)
В. Г.
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 19 Декабря 2019 года, 16:44
(ссылка на это сообщение)

так как исполнитель,
Надеюсь, СРО-П для разработки ППР есть?
Но он очень бестолковый
В большинстве случаев, это формальный документ, нужный "для прокурора".  В импортных релизах аналога не находил, а вот "руководство по инсталяции" обязательно. Там, кстати, сети связи вообще за рамками строительной деятельности (бумаги в разы меньше).

Руководитель (Москва, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 20 Декабря 2019 года, 11:07
(ссылка на это сообщение)

Надеюсь, СРО-П для разработки ППР есть?
, разумеется НЕТ! А что, разве надо? Никто никогда это СРО-П не спрашивал. Впервые слышим о таком документе. ППРы, разумеется, готовим не профессиональные, если посмотрите, что я прислал ниже. Это те ППРы, которые скорее для галочки, а не для реальной работы. У нас же везде сейчас так. ППРом в любом случае вообще не пользуются, сейчас они требуются заказчиком для подписания КС2, и если ППРа в составе исполнительной нет, то и КС2 не подписывают. А вообще, мы ППРы готовим уже после завершения работ. Так уж происходит и это не волнует генподрядчика. Ему скорее работу подавай и объёмы, а он уж там и без ППРов протолкнёт свои КС2. Нам же он закрывает объёмы позже, когда как-раз мы ВСЕ бумаги предоставим и правильно ОЖР напишем за месяц. Поэтому бардак и всё как попало. Ни программы испытаний и ПНР никто не оформляет, измерения петли фазы-ноль проводят не при рабочем напряжении, а от удлинителя, по временному... Кабели кладут как попало - взаиморезервируемые и аварийные и рабочие все в куче, без разделительных перегородок, вобщем сплошняком нарушения!!! А в ППРах конечно же требуют всё прописать как должно было быть по правилам. В проектных спецификациях много материалов забыто проектировщиками и вообще на рабочих чертежах много не дано и не показано, думайте мол сами как хотите и из чего хотите делайте. ПОСа вообще нет вот уже на 3-м объекте строительства. И самое главное, проекты ВСЕ КАК ОДИН ПРОХОДЯТ ЭКСПЕРТИЗУ. ГАСН тоже куплен - ОЖР не просит сшивать, считает, что работы в нём надо поверхностно расписывать и что если что-то не так написали в ОЖР, то просто вкладывать лист с правильной записью и это всё не запрещено, а так и надо. Я диву даюсь к чему всё идёт. Отсюда и все спецы начинают квалификацию терять и делать всё как попало.
Далее: у нас огромный объект и очень много операций с бетоном происходит. Так вот, вроде бы принято с каждым миксером, приезжающим с бетонного завода доставлять и паспорт на бетон, так у нас его не привозят, а в конце месяца просто дают паспорт на весь объём завезенного бетона, а это 600-1500 м3. Арматуру заливают бетоном РЖАВУЮ, СИЛЬНО РЖАВУЮ!!! Инженеров строительного контроля посылают подальше, главное скорее бы бабло освоить. И всем до лампочки такое состояние дел.

Инженер-электрик (Москва, Россия)
В. Г.
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 20 Декабря 2019 года, 12:15
(ссылка на это сообщение)

И всем до лампочки такое состояние дел.
Трансваль-2 строите?
проекты ВСЕ КАК ОДИН ПРОХОДЯТ ЭКСПЕРТИЗУ. ГАСН тоже куплен
Человек слаб, если его не подпирает система (воспитание, мораль, религия, прокурор, расстрельная команда) он быстро становится "как все".
Ну, это уже флейм.
А по теме, документацию надо выдавать в объёме, необходимой для эксплуатационных служб. Нигде не написано, но очень полезна фото, видео фиксация этапов работ. А процедура передачи паролей/логинов от АРМ до сих пор неизвестна "гражданским".
Между тем, мир становится всё более "цифровым", и в импортных "релизах" я уже бумаги не вижу. Возможно, и наши научатся.

Руководитель (Москва, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
Вчера в 16:21

автор: Samsony 1
Вчера в 15:18

автор: Mihal 20
20 Января 2020 года, 18:57

автор: Valentin Plamya
16 Января 2020 года, 10:59

автор: Orej
15 Января 2020 года, 05:27

автор: Samsony 1
14 Января 2020 года, 09:43

автор: Infane
10 Января 2020 года, 14:47

автор: Samsony 1
09 Января 2020 года, 10:11

автор: В. Г.
09 Января 2020 года, 09:53

автор: Samsony 1
03 Января 2020 года, 14:49

автор: Dinosaur
02 Января 2020 года, 11:47

автор: Samsony 1
31 Декабря 2019 года, 21:02

автор: Samsony 1
31 Декабря 2019 года, 20:58

автор: Samsony 1
31 Декабря 2019 года, 20:38

автор: Samsony 1
31 Декабря 2019 года, 10:14

Последние 10 cообщений чата:
14 Января 2020 года, 13:45
всех с прошедшим старым Новым годом
успехов во всех делах
07 Января 2020 года, 10:29
праздник праздником, а морозов нет
05 Января 2020 года, 15:49
совсем скоро рождество и рождественские морозы
02 Января 2020 года, 21:57
с наступившим Новым годом коллеги!
счастья, успехов во всех делах
02 Января 2020 года, 16:40
Всех с Новым годом! Вот он уже и пришел.
25 Декабря 2019 года, 08:52
Надо ждать НГ! Чуда. Вдруг случится [улыбка]
Опять же-длинные выходные

24 Декабря 2019 года, 23:30
Не обязательно перегружать печень. Можно и нужно аккуратно. А праздники чуть жизнь веселее делают. Правда НГ уже давно не жду... как в детстве.
23 Декабря 2019 года, 22:14
а еще НГ на носу, это какая жэж печень такое выдержит))
23 Декабря 2019 года, 09:48
Сколько ж праздников:
- день строителя;
- день проектировщика;
- день энергетика :-)
22 Декабря 2019 года, 13:41
Поздравляю всех с Днем энергетика! Профессиональных успехов и технически правильных решений!

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1115, пользователей - 23
Имена присутствующих пользователей:
Artchem, Nonstopfeed, Alltta, doctorRaz, Станислав Лермонтов, Дядя Саша, Shvet, Samsony 1, Бурданов, РоманC, Технарий, Tan/, ПТЗ, ТОЭ, Оксана 99, Marat 1951, Егор 81, Денис 13, Imp, Стэн, Dmitrij, Земский, Петров И.С.
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines