Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19515
ТочкаВсего тем - 27681
ТочкаВсего сообщений - 260557
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Различия в проектировании общественных (жилых) и промышленных объектов. Обсуждение

Количество просмотров - 300
(ссылка на эту тему)
Samsony 1
****
Активный участник форумов

АИСС электро-проект
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 02 Декабря 2019 года, 14:20
(ссылка на это сообщение)

Давно задаюсь вопросом существуют ли различия в проектировании электрооборудования промышленных объектов и объектов общественных (жилых) ?
К такому вопросу меня подвигает отношение не только коллег по работе, но и экспертов, заказчиков и др.
Я насчитал множество различий в проектировании электрооборудования, электроосвещения, электроснабжения таких объектов.

1. классификация
2. сметная стоимость объектов
3. нормативные требования
4. количество объектов на площадке
5. внутренние планировки и генплановые объекты, сооружения
6. конструктивные особенности зданий
7. объемы проектных работ
8. расценки проектных работ
9. электрические нагрузки - мощность, количество, типы
10. объем расчетов
11. необходимое количество чертежей
12. оборудование и материалы
13. программные продукты
14. сроки проектирования
15. расчеты реактивной мощности
16. необходимость компенсации реактивной мощности
17. степень детализации чертежей
18. уровень ответственности
19. отношение и степень ответственности экспертизы
20. отношение самих проектировщиков к объему требований и друг к другу

После всего этого я стал с удивлением обнаруживать, что экспертиза, насмотревшись электротехнических чертежей промышленных объектов стала предъявлять такие же требования к чертежам общественных и жилых зданий и даже приводить ссылки из нормативов на промышленные здания.

Отсюда вопросы :
1. Правомерны ли такие одинаковые оценки и подходы к проектированию электрооборудования, электроосвещения, электроснабжения таких объектов, навязыванию типовых решений, оборудования и материалов ?
2. Отношение самих проектировщиков и экспертизы к различиям в проектировании таких объектов ?

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Frlc
***
Активный участник форумов

Фриланс проектирование слаботочных систем
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 02 Декабря 2019 года, 18:03
(ссылка на это сообщение)

Мне кажется, что это вообще не правомерно. Ответ банальный - все дело в деньгах.
Проектирование промышленных объектов стоит дороже. Конечно, по отраслям там есть разница, СБЦ по большинству составлены в ценах 1991 года, но в целом, как я успел заметить, это дороже, хотя бы потому что дольше.
Еще один момент - есть ведомственные и отраслевые нормы, необязательные в общестрое, но обязательные здесь. Но здесь хотя бы платят за работу по ним, а в общестрое нет.
Понятно, что все хотят сделать меньше, а получить побольше, и это сложно осудить, вокруг оголтелый капитализм.
Просто мне кажется нужно на берегу обговаривать все эти моменты, до подписания договора.
Я вот например не берусь за работу, где мне навязывают требования по оформлению, принципиально, завтра будет другая работа без всего этого мозгоделания.
Иногда порядок оформления и аспекты полноты документации идут приложениями к договору и это снимает все вопросы, подписался - делай, без вариантов.
По Штокмановскому месторождению было 17 листов по данным вопросам, от штампа, шрифта, толщины линий, до момента отсутствия в зарубежных нормах формата А3, то есть либо А4 либо А2.
Ну а экспертов с их хотелками можно послать ... читать ПП1521, там все написано.

Предприниматель (Пушкин, Россия)
Samsony 1
****
Активный участник форумов

АИСС электро-проект
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 02 Декабря 2019 года, 20:59
(ссылка на это сообщение)

самое главное в этих пунктах:
нормы, расценки на проекты, сроки проектирования, степень детализации чертежей и количество листов.
когда будут платить в 5-8 раз больше за гражданские здания - тогда и требовать чертежи можно так же как для пром-объектов.
я проектировал и те, и эти, и зарплату, и возможности оценил, и выполнял несколько разделов, не только электрику.

По Штокмановскому месторождению
сын показал где это и как оно проектировалось, разрабатывалось и сейчас эксплуатируется - я был просто восхищен.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Frlc
***
Активный участник форумов

Фриланс проектирование слаботочных систем
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 02 Декабря 2019 года, 21:42
(ссылка на это сообщение)

Цитата
когда будут платить в 5-8 раз больше за гражданские здания - тогда и требовать чертежи можно так же как для пром-объектов.
я проектировал и те, и эти, и зарплату, и возможности оценил, и выполнял несколько разделов, не только электрику
Вот и я про тоже.
А то нарисуй как кабель в лотке лежит, продольный и поперечный разрез, надписи на кабельные бирки, узлы крепления кабеля хомутом пластиковым к лотку, кабельный журнал с указанием какой цветной изолентой какую жилу мотать и т.д., ваще я в шоке.

Предприниматель (Пушкин, Россия)
KissFinder
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 03 Декабря 2019 года, 00:03
(ссылка на это сообщение)

А то нарисуй как кабель в лотке лежит, продольный и поперечный разрез, надписи на кабельные бирки, узлы крепления кабеля хомутом пластиковым к лотку, кабельный журнал с указанием какой цветной изолентой какую жилу мотать и т.д., ваще я в шоке.

Неужели такое бывает? Ужас

А из основных различий, которые я бы выделил, как наиболее для себя ощутимые, следующие:
1. Методика расчёта электрических нагрузок. В промке, как ни странно, проще считать (но расчётную таблицу в экселе сделать было сложнее), ибо там не надо на каждом уровне системы менять коэффициенты спроса. Ки всегда один и тот же, а меняется лишь коэфф. расчётной нагрузки и формула расчёта Qр. Да и сама методика РТМ 36.18.32.4-92, по ощущениям, более точная. Другой вопрос - насколько актуальны расчётные коэффициенты.
2. Вариативность трассировки кабелей и количество места для размещения оборудования. Тут снова предпочтительнее промка. Даже самые неугомонные дизайнеры редко до туда дотягиваются, а архитекторы относятся к инженерам с большим пониманием - меньше проблем с местом под щитовую или трассу. В общественных, а уж тем паче в жилых зданиях, бороться приходится за каждый клочок пространства.
3. Объём работы на единицу площади. Снова промка выигрывает в большинстве случаев у общественных зданий. В последних столько возни, что к середине проекта уже проклинаешь, что вообще взялся.
4. Адекватность и вменяемость заказчика. Ну, тут наверное и расписывать не стоит. Снова промка впереди.

В общем, мне больше нравится промка, но и жилые с общественными тоже бывают интересны.

А с классификацией из первого поста я не согласен. Всё зависит от объекта.

Проектировщик (Москва, Россия)
Samsony 1
****
Активный участник форумов

АИСС электро-проект
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 03 Декабря 2019 года, 09:06
(ссылка на это сообщение)

В общем, мне больше нравится промка, но и жилые с общественными тоже бывают интересны.
меня особенно удивляло всегда когда видел чертежи, выполненные пром-проектировщиком.
1. вместо обозначений ВРУ (и как правило нескольких на больших общественных объектах), пром-проектировщик устанавливает одно через чур громоздкое ГРЩ с дорогими аппаратами защиты и ввода, и поэтому линии длинные и с большими потерями и сечениями.
2. расчет хоть и связан с выбором многочисленных коэффициентов (Ки, Кс, Км, Ко и пр.) - но он хотя бы обоснован и потому они такие, что выведены эмпирическим путем многочисленных статистических наблюдений и несмотря на столько лет все еще действуют и ни одно ВРУ, наружный кабель с ростом нагрузок не сгорели (при нормальной эксплуатации).
3. все распределительные линии обозначаются по методикам пром-объектов, в гражданских объектах таких линий не много и путаницы нет, они обозначаются по нарастающей (П, Пл, М), да и групповые тоже.
4. заказчики тоже разные бывают, думаю на деньги все жадные.
5. а вот подрядчики пытаются после тендеров и договоров, снизить цены на материалы и применить более дешевые и часто плохие технические решения и такое как правило без изменения договорной цены и переделки проектов по всем объектам и промки, и гражданских.
6. в общем странно смотреть на неуклюжий проект гражданского здания, выполненный проектировщиком пром-объектов.
7. при выполнении одинаковых по объему проектов - за промку платят больше в 5-8 раз, что конечно обидно проектировщикам гражданских объектов, у электриков и так не большие процентовки по ПИР.
8. проекты пром-объектов бывают по детализации даже проще гражданских, но цена все равно будет в несколько раз дороже

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Frlc
***
Активный участник форумов

Фриланс проектирование слаботочных систем
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 03 Декабря 2019 года, 09:06
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Адекватность и вменяемость заказчика
Даже добавить нечего, в промке обычно самый неадекват, по моим наблюдениям.
Каждая пешка строит из себя ферзя.
И самое поганое, что можно послать эксперта, но заказчика послать нельзя и все его хотелки нужно отрабатывать, а их может быть бесконечное множество, поэтому я мало работаю в промке.
Цитата
пром-проектировщик устанавливает одно через чур громоздкое ГРЩ с дорогими аппаратами защиты и ввода
Просто они почти все на откате, понять и простить...

Предприниматель (Пушкин, Россия)
Samsony 1
****
Активный участник форумов

АИСС электро-проект
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 03 Декабря 2019 года, 10:04
(ссылка на это сообщение)

или, как я указал в различиях, взять расчеты - они все в гражданских зданиях другие, почему мне эксперт предлагает выбрать трансформаторную подстанцию по методике цеховых подстанций, ведь и нагрузки др., и характер нагрузок др., и методика сбора нагрузок разная, на городских ТП не нужно высчитывать реактивную мощность, она должна, если она есть,  компенсироваться на ВРУ здания централизованно, остаются потери "на жужжание трансформаторов", и в линиях, которые мы и учитываем.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
KissFinder
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 03 Декабря 2019 года, 13:50
(ссылка на это сообщение)

меня особенно удивляло всегда когда видел чертежи, выполненные пром-проектировщиком.
Что это за пром-проектировщик такой? Есть люди, которые одинаково хорошо могут сделать и промку и ЖиОЗ. Я например))

вместо обозначений ВРУ (и как правило нескольких на больших общественных объектах), пром-проектировщик устанавливает одно через чур громоздкое ГРЩ с дорогими аппаратами защиты и ввода, и поэтому линии длинные и с большими потерями и сечениями.
Он просто не посчитал нужным перед началом проектирования изучить нормы по теме. Это не пром-проектировщик. Это плохой проектировщик.
все распределительные линии обозначаются по методикам пром-объектов, в гражданских объектах таких линий не много и путаницы нет, они обозначаются по нарастающей (П, Пл, М), да и групповые тоже.

Потому что для гражданских объектов нет документа по обозначениям, а для промки есть. На счёт количества - нельзя утверждать однозначно. Вот сейчас наблюдаю работы по комплексу зданий для правительства МО. Объём там колоссальный и запутались уже все, не только проектировщик))
а вот подрядчики пытаются после тендеров и договоров, снизить цены на материалы и применить более дешевые и часто плохие технические решения и такое как правило без изменения договорной цены и переделки проектов по всем объектам и промки, и гражданских.
А кто ж им позволит это сделать? Нет, в принципе конечно можно найти консенсунс, чтобы и вашим и нашим, но почему-то эти ребята считают ниже своего достоинства договариваться со "вшивым проектировщиком" (да, я даже такое слышал), пытаются взять нахрапом. Поэтому с такими только хардкор!
в общем странно смотреть на неуклюжий проект гражданского здания, выполненный проектировщиком пром-объектов.
Да нормально. Если проектировщик хороший, то и проект будет хорошо сделан.



----- добавлено 03 Декабря 2019 года, 13:57 -----
Цитата
Адекватность и вменяемость заказчика
Даже добавить нечего, в промке обычно самый неадекват, по моим наблюдениям.
Каждая пешка строит из себя ферзя.
Странно.. в моей практике всё с точностью до наоборот. В промке ведь как правило подготовленные люди, специалисты, а в гражданке не всегда так. Но в любом случае, не стоит позволять им дурковать.

----- добавлено 03 Декабря 2019 года, 14:00 -----
почему мне эксперт предлагает выбрать трансформаторную подстанцию по методике цеховых подстанций, ведь и нагрузки др., и характер нагрузок др., и методика сбора нагрузок разная
Ну так надо объяснить эксперту, убедить его, что выполнить такой расчёт невозможно.

Проектировщик (Москва, Россия)
Samsony 1
****
Активный участник форумов

АИСС электро-проект
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 03 Декабря 2019 года, 14:18
(ссылка на это сообщение)

В промке ведь как правило подготовленные люди, специалисты, а в гражданке не всегда так.
это когда промщик пытается проектировать гражданку - специалист подготовленный ?
видел и немало неподготовленных (если не говорить своими нехорошими словами) в той же промке и переделывал как надо для родственников.
вы думаете для тех и других курсы какие есть ?

для гражданских объектов нет документа по обозначениям, а для промки есть.
полно разных ГОСТов.
это не значит применять там где не положено, вы ещё из связи догмы и обозначения можете привести.
гражданских объектов значительно больше и они разнообразнее и научится, если захотеть, всегда можно.
нормы для промки древнее поповой собаки, а для гражданки постоянно обновляются, потому, что объектов много и все они значимые.
но учиться промщики почему то не хотят и делают всё по-своему, по привычке, да и нормах не хотят разбираться, лучше бы не делали объекты, не осложняли эксперту задачу своими трактовками и детализацией чертежей, это же не промка, многое упрощенно делается и быстрее по этому, и дешевле.
а любой эсперт все это воспринимает как должное и начинает требовать такое же оформление, те же обозначения, те же материалы, те же расчеты совершенно другие, лишние таблицы, разрезы и пр.

все же упирается во время и деньги, кому нужна лишняя работа и не нужная детализация, др. правила.

Ну так надо объяснить эксперту, убедить его, что выполнить такой расчёт невозможно.
вы много экспертизе доказываете, они слушать не хотят, просто расчет должен быть другим, проще.

спасибо конечно за мнение, тоже было полезно услышать.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
KissFinder
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 03 Декабря 2019 года, 15:43
(ссылка на это сообщение)

В промке ведь как правило подготовленные люди, специалисты, а в гражданке не всегда так.
это когда промщик пытается проектировать гражданку - специалист подготовленный ?

Вы невнимательно читаете ответы. Речь шла о специалистах заказчика.
Я вообще не очень понимаю смысл данной темы. Вам приводят альтернативную точку зрения, основанную на опыте, а вы упорно пытаетесь доказать, что истина содержится лишь в вашем первом посте.

Проектировщик (Москва, Россия)
Samsony 1
****
Активный участник форумов

АИСС электро-проект
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 03 Декабря 2019 года, 15:47
(ссылка на это сообщение)

Вам приводят альтернативную точку зрения, основанную на опыте, а вы упорно пытаетесь доказать, что истина содержится лишь в вашем первом посте.
это всего лишь мнение, их может быть много и разных.

думаю и ваше, и мое мнение, поддержит не один проектировщик.
я не оспариваю ваше мнение, я отстаиваю свою точку зрения, со стороны своего многолетнего и разностороннего опыта.
во многом, кстати, вы со мной согласны.

и очень правильно сделали, что произнесли свою точку зрения.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Водик
Сегодня в 10:46

автор: Samsony 1
Вчера в 20:36

автор: Samsony 1
Вчера в 20:31

автор: Moshkarow
Вчера в 20:28

автор: Ingenеr 2017
Вчера в 14:30

автор: Ingenеr 2017
Вчера в 14:15

автор: Solo.pskov
06 Декабря 2019 года, 18:56

автор: Дмитрик
06 Декабря 2019 года, 14:30

автор: ACV
06 Декабря 2019 года, 13:08

автор: Samsony 1
05 Декабря 2019 года, 17:32

автор: Samsony 1
05 Декабря 2019 года, 16:45

05 Декабря 2019 года, 15:55

автор: Ingenеr 2017
05 Декабря 2019 года, 12:20

автор: Егор 81
05 Декабря 2019 года, 10:03

автор: Егор 81
05 Декабря 2019 года, 09:51

Последние 10 cообщений чата:
01 Декабря 2019 года, 16:04
подряда. Предложения на tsepelev_mv@mail.ru
01 Декабря 2019 года, 16:04
по направлению 19. Автомобильные дороги (главное что бы аттестат был получен до 1 апреля 2018 года). Есть необходимость в проведении экспертизы по договору.
01 Декабря 2019 года, 16:03
Коллеги, день добрый! Вопрос такой?
Есть ли на данном форуме аттестованные эксперты по направлению 47. Автомобильные дороги, ну или на крайний случай  
25 Ноября 2019 года, 15:42
Новый вид сайтов радует)
Желаю "Проектанту" дальнейшего развития!
20 Ноября 2019 года, 23:41
Сайты proektant.ua и proektant.kz переведены на новую систему. Возможные некоторые сбои в работе.
16 Ноября 2019 года, 17:07
Поздравляю всех Коллег с Днем Проектировщика!!!
11 Ноября 2019 года, 12:50
И вновь понедельник)
08 Ноября 2019 года, 01:16
С праздником!!
[улыбка]
https://cutt.ly/5eYh7Cd
04 Ноября 2019 года, 10:59
С праздником всех!
[улыбка]
28 Октября 2019 года, 14:34
Понедяпница дает стране угля

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 491, пользователей - 10
Имена присутствующих пользователей:
Zve 1, Shvet, Alltta, Тупой и злой электрик, Тара, doctorRaz, Wespe, Dvirnik, Dinosaur, Ingenеr 2017
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines