Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19531
ТочкаВсего тем - 27410
ТочкаВсего сообщений - 256592
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Обеспечение качества электроэнергии на промышленном объекте

Количество просмотров - 412
(ссылка на эту тему)
Евгений84
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 22 Августа 2019 года, 19:43
(ссылка на это сообщение)

Приветствую коллеги.
Есть промышленный технологический объект, включающий оборудование водоснабжения, а именно: насосы, задвижки, компрессора. Количество исполнительных механизмов: ~25шт. Общая мощность: 250кВт. Есть ВРУ, запитаный по 1-ой категории. Объект отдельно расположен, запитывается от какой-то удаленно расположенной ТП. Правильнее наверно сказать так: По проекту объект относиться к 1-ой категории, но по факту на ВРУ от ТП вполне возможно приходит один кабель (точно не уверен). От секций шин запитан шкаф управления (с ПЛК), насосы (через ПЧ почти все. сименс, шнайдер). Соответственно к шкафу управления подключен КИП (давление, расходомеры).  Питание расходомеров в частности идет от ВРУ (220В). Все остальное из автоматики от ИБП (в шкафу АСУ). Проблема следующая: Время от времени отключается питание на ТП (что точно у них там происходит не знаю, но это мало интересует меня). В результате на объекте также пропадает питание, все контакторы отключаются и скорее всего возникают импульсные коммутационные скачки напряжения, которые выводят из строя оборудование, в т. ч. :
1. На расходомерах:
а) перестают работать модули модбас (приемник Моха в шкафу управления запитан от ИБП, а сам расходомер от 220В ВРУ)
б) сбрасываются параметры настройки на расходомерах
в) выходят из строя батарейки (вида таблетки) энергонезависимой памяти.
2. На частотних преобрабователях:
а) сбрасываются параметры настройки (в частности модбас связи, адреса)
б) уходят "в себя" в части прошивок

Безусловно в момент отключения питания все оборудование в работе (насосы, компрессора).
Характер отключения:
1. однократные (отключили питание, через минуту включили)
2. многократные: в течение одной минуты подаю/снимают питание ~5 раз.  Безусловно после повторной подаче питания систем управления запускает двигатели.

Соответственно основной вопрос как корректно аргументировать, что при подобных отключениях питания выход из строя оборудования не может рассматриваться как гарантийный случай?.
Под вопросы:
1. Есть ли конкретные требования по качеству электроэнергии в части промышленных объектов? Смотрел ГОСТ 32144-2013 по КЭ, но привязаться конкретно к какому-либо показателю не получается: Наверно доза фликера данные события отражает. Указано, что не должна превышать 1.38. Но как его рассчитать? Провалы напряжения: "Длительность может быть до 1 мин." Можно на это сослаться? Т.е. хотелось бы попункто привязать событие к нарушению тех или иных показателей КЭ.
2. Фактически выводит из строя оборудование именно импульсные перенапряжения. Как это корректно фиксировать? В частности хочу применить СИТЭ-100к (hakel.ru). Может что-то разумнее есть?
3. Существуют ли какие-то требования/регламенты по корректному отключению электроснабжения оборудования? Т.е. например что не допускается во время работы оборудования снимать питание через вводной рубильник, а нужно отключить индивидуальные автоматы каждого потребителя, остановить работающие насосы (напр. от ПЧ)  и только после этого выключать вводной рубильник.
4. Заказчик говорит следующие: ну понятно, питание отключили, но это не основание выходить из строя оборудованию. Безусловно в части ПЧ и расходомеров ничего не написано, что если отключили питание, то это может привести к выходу из строя оборудования. И вроде как логика такого аргумента у заказчика есть.
5. Решить проблему в части скачков напряжения хочу с применением УЗИП III, в частности ГСК3 3+1 С (hakel.ru). Что скажите? может разумнее решение есть.
6. У нас по проекту (как уже писал) питание объекта предусмотрено по I категории. Они нам её не обеспечивают (т.е. пропадает на обоих вводах питание одновременно). Можно как-то притянуть, что оборудование выходит из строя т. к. категория не обеспечивается? Хотя наверно обеспечение категорийности больше относиться к нарушению технологического процесса.
7. Должен ли был проектировщик электроснабжения объекта (т.е. шкафа ВРУ, а не ТП на которой питание пропадает) предусмотреть защиту оборудования от таких событий? И на основании каких НД ?

Ну вот как то так, надеюсь сможете помочь, т.к. эта проблема на многих объектах у нас происходит.

ГИП (Санкт-Петербург, Россия)
Евгений84
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 22 Августа 2019 года, 21:07
(ссылка на это сообщение)

Дополнение: Вопрос 7 наверно корректно сформулировать так (не могу откорректировать сообщение): Кто должен решать (на стадии проекта) проблемы с импульсными коммутационными скачками напряжения:  Ответственный за ТП (питание объекта), проектировщик ВРУ или проектировщик шкафа с ПЧ, который выходит из строя. И на основании какого НД.

ГИП (Санкт-Петербург, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 22 Августа 2019 года, 21:12
(ссылка на это сообщение)

Евгений84
мне кажется у вас комплексная проблема базирующаяся на некачественном электроснабжении, может копать в эту сторону-попытаться улучшить качество электроснабжения, странно что ИБП не решает проблему для автоматики, там похоже какие-то очень суровые скачки и провалы напряжения, первое ощущение что там от этой ТП питается куча мощных электродвигателей с тяжелым режимом пуска вот сеть от них и колбасит
Время от времени отключается питание на ТП (что точно у них там происходит не знаю, но это мало интересует меня). В результате на объекте также пропадает питание, все контакторы отключаются и скорее всего возникают импульсные коммутационные скачки напряжения, которые выводят из строя оборудование,
как бы вы сами это и подтверждаете, а что там происходит выяснить по идее надо для того чтобы понять в чем проблема

----- добавлено 22 Августа 2019 года, 21:15 -----
короче ваша проблема комплексная и многоплановая, и находящаяся еще дополнительно в юридически-правовой плоскости типа "а кто должен...."
А вы лично в данной ситуации кем являетесь? Какая ваша задача?

Инженер-проектировщик ( ? , Россия)
KSB
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

KSB - один из ведущих мировых производителей насосов и трубопроводной арматуры
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 22 Августа 2019 года, 21:44
(ссылка на это сообщение)

возникают импульсные коммутационные скачки напряжения, которые выводят из строя оборудование, в т. ч. :
....
2. На частотних преобрабователях:
а) сбрасываются параметры настройки (в частности модбас связи, адреса)
б) уходят "в себя" в части прошивок

Было такое же на одном пром.объекте-новостройке со встроенными в насос частотниками 11-22 кВт - при просадках напряжения слетали настройки ПЧ (регулирование от внешнего контроллера). Вопрос решился обновлением прошивки ПЧ на актуальную (от поставки до пуска прошло около 1 года - подоспела новая исправленная прошивка).

... на другом объекте (торгово-развлекательном) при сработке блока АВР по питанию (при ПНР) - погорели 4 ПЧ (что-то было неправильно настроено), чистая негарантия.
Но учитывая олимпийскую важно-/срочность объекта - завод просто заменил на новые ПЧ, проникнувшись олимпийским духом ☺

А вы лично в данной ситуации кем являетесь? Какая ваша задача?

По себе знаю - типичные вопросы/заботы поставщика оборудования, доказать негарантию и обезопаситься от повторных инцидентов ☺☺☺

Представительство KSB в Беларуси (Минск, Беларусь)
Mihail 63
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 23 Августа 2019 года, 07:36
(ссылка на это сообщение)

На мой взгляд надо сначала ( с фактами в руках по частым посадкам и отключениям) разбираться с владельцем ТП, а только потом со всеми остальными проблемами
Евгений84
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 23 Августа 2019 года, 11:24
(ссылка на это сообщение)

ПроектПроект,
1. Наверно не корректно указал в части ИБП: В части самой автоматики проблем нет, т. к. она запитана от ИБП. Единственно выгорают модулю Модбас на расходомерах. Но как я указывал, расходомеры подключены к сети 220 В силового (ВРУ) шкафа. Соотв. сам модуль запитывается от внутренней схемы расходомера, где стоит БП, который пропускает скачки напряжения.
2. Я бы не стал утверждать, что уровень скачков напряжения слишком высокий, т.к. фактического "выгорания" электрических схем не происходит (ну может модули модбас), на все таки больше ограничивается "сбросами" параметров. Т. е. я думаю, что уровень импульсных помех подпадает под класс УЗИП III (т. е. самые низкие).
3. Я являюсь разработчиком (проектирование+поставка+СМР+ПНР) системы управления объекта и шкафов управления насосами с ПЧ. Электрику делают наши коллеги.
4. Чтобы переходить в юридическую сторону должны быть основания, которые будут привязаны к НД. В частности нужно для себя ответить на вопрос 1 из моего списка.

ИТОГО, наверно слишком много вопросов написал, их наверно надо решать по отдельности и может быть даже конкретно не привязываться к данному объекту (объектам, их много расположены в разных районах).

Если абстрагироваться: Построили насосную станцию (с насосами, АСУ, ПЧ, КИП). В момент её работы происходит отключение электричества (каждые 30 сек. то подают, то снимают напряжение и продолжается это в течение 4 минут). Это нарушение норм. качества электроэнергии ?? Как привязаться к допустимым значениям по ГОСТ 32144-2013 (или иному док.). Если оборудование выходит из строя (не из-за нарушения технологического процесса, а из-за скачков, вызываемых отключениями) как аргументировать, что это не гаратния ? Или пропадание напряжения не является основанием выхода из строя оборудования, т. к. выходит из строя именно из-за скачков. Соотв. нужно привязываться к скачкам? Фиксировать их (как?) и привязывать к допустимым значениями (где указаны?) и говорить заказчику, что не соблюли нормы.
И опять же по этому же вопросу: У нас на вводе в здание в шкафу ВРУ стоит УЗИП I (самый грубый, только от грозовых разрядов). Кто определяет и в каких случаях нужно устанавливать УЗИП I, II, III классов? Есть норматив, что напр. " при строительстве производственного объекта необходимо предусмотреть оборудование для защиты не только от грозовых разрядов (в т.ч. молниезащита), но и от помех II и III класса".
Пока предлагаю разобраться с этими вопросами. Думаю это будет полезно всем.

ГИП (Санкт-Петербург, Россия)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 23 Августа 2019 года, 12:54
(ссылка на это сообщение)

Пока предлагаю разобраться с этими вопросами. Думаю это будет полезно всем.
Анализировать сеть, откуда может появляться импульс (дроссели на ПЧ) или др. Ставить там УЗИП III. Возможны проблемы ЭМС с  прокладкой кабеля силового и контрольного, плохое заземление экранов. А с сетью должен быть договор со взаимными обязательствами. 1 категории нет т.к. транс. один.

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 23 Августа 2019 года, 14:17
(ссылка на это сообщение)

Евгений84
Если абстрагироваться полностью то у вас похоже просто проблема при работе автоматики из-за некачественного электроснабжения (хотя и не исключено что проблема в чем-то другом), самое простое решение которое вытекает отсюда-питать автоматику отдельной линией с нормальными параметрами электроэнергии, т.е. посадить всю проблемную автоматику на питание от ИБП (мощность только подобрать правильно с запасом). Подключать всю автоматику к ИБП или нет, я незнаю, там у автоматики могут быть разные режимы работы (в том числе и особые), возможно есть какие-то ограничения на подключение через ИБП особенно если авария в автоматике и возможный отказ ИБП связана с рисками пожаров и взрывов или что-то такое что может повлечь травмы или гибель людей, это все надо уточнять. Есть куча всяких норм включая отраслевые и ведомственные где пишут как и что подключать (начать можно с ПУЭ например, ну далее и далее). ИБП нужны качественные и надежные промышленного исполнения, еще надо обязательно иметь ввиду что аккумуляторы при низких температурах резко теряют свою емкость (почитайте про это) т.е. помещение где стоит ИБП должно быть постоянно отапливаемое (в том числе и в случае отключения эл. энергии на линии до ИБП, т.е. например отопительный электроконвектор отапливающей помещение где стоит ИБП с акуумуляторами не должен при выключении питания на линии до ИБП то же выключатся т.к. тогда смысла в его установке нет). К помещениям где находятся аккумуляторы предъявляются особые нормативные требования (вентиляция и т.д..).

Инженер-проектировщик ( ? , Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 23 Августа 2019 года, 14:51
(ссылка на это сообщение)

Ну и так как проблема частично административная надо её то же решать в этой плоскости.

----- добавлено 23 Августа 2019 года, 15:06 -----
(хотя и не исключено что проблема в чем-то другом)
Например неправильно выполнено заземление и какой-то потенциал попадает на оборудование автоматики отчего оно и глючит, потом могут быть проблемы из-за не экранированных линий управления или неправильного заземления их экранов. Возможно в месте где стоит автоматика которая глючит повышенная напряженность эл. магнитного поля (например от какого-то оборудования) что приводит к сбоям автоматики. Возможно это все вместе или частично влияет, всякое может быть. В первую очередь я бы проверил что там с заземлением.

----- добавлено 23 Августа 2019 года, 15:10 -----
Возможны проблемы ЭМС с  прокладкой кабеля силового и контрольного, плохое заземление экранов.
Вот вот, это довольно важно.

Инженер-проектировщик ( ? , Россия)
Евгений84
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 23 Августа 2019 года, 18:02
(ссылка на это сообщение)

ПроектПроект,
1. "то у вас похоже просто проблема при работе автоматики из-за некачественного электроснабжения (хотя и не исключено что проблема в чем-то другом)"
Безусловно, тем более если ПЧ отнести к части автоматики.Качество электроэнергии (не зависимо от причин) плохое. Но как это измерить в "граммах" с учетом норм. требований по качеству электроэнергии,пока ответов нет.
2. Сейчас объект построен, соотв. сложно что-то существенное менять в реализации. Соотв. для меня важно понять, есть ли конкретные требования по КЭ и как обосновать их неисполнение на уровне питания в частности напр. шкафа с ПЧ.
3. По поводу ИБП: Безусловно питать от ИБП ПЧ будет заоблачным решением, но и понятно решит проблему на 100%.  У нас частотники шнайдер электрик (в частности ATV630D18N4). У меня была (и есть может ещё) мысль запитать блок управления ПЧ (по существу именно он выходит из строя, т.к. после проблем с питание панель управления на ПЧ включается, начинает загружаться, но не загружается) от внешнего источника с ИБП (для этого потребуется маломощный ИБП, но все таки онлайновский). НО возникает следующий вопрос: как в ПЧ реализовано переключение питания блока управления от силовой цепи питания (3ех фазного) на внешний источник питания?? Отдельных джамперов нет, переключение происходить автономно. Соотв. можно сделать вывод по реализации переключения питания на блок управления реализован одним из следующих способов:
1. Параллельные диоды. На один диод питание подается от внутреннего источника питания, на второй диод питание подается от внешнего источника питания.
2. Ключ (не знаю как исполнен). Который при наличии внешнего питания блока управления переключение питание с внутренного блока питания на внешнее, тем самым электрически разрывая силовую цепь питания от цепи питания блока управления.
Соответственно получается, если переключение источников питания реализовано по вар. 1 (что на мой взгляд скорее всего именно так), то если я даже запитаю блока от внешнего источника питания с ИБП, то при появлении импульсных перенапряжений в трехфазной цепи питания ПЧ, этому импульсу ничто не будет мешать "пройти" до блока управления. А ИБП будет продолжать в параллели запитывать его же.
Если реализован Вар.2, то в данном случае как раз ИБП на цепи питания блока управления решет вопрос.
Отправил запрос по схеме реализации в Шнайдер, но сомневаюсь что они ответят, т.к. это внутренние схемы ПЧ и не думаю, что они доступны для общего пользования.
Также после выхода из строя трех ПЧ шнайдер, нам их поменяли (без выяснения причин) и так сказать по "гарантии". Но, к сожалению со стороны шнайдера нет никаких экспертных заключений о причинах их выхода из строя и что конкретно с ними произошло. Что мешает принять конкретное решение, как это избежать.
Соотв. в части ИБП для питания блоков управления ПЧ: затраное решение и не факт (далеко не факт) что поможет.
В части питания расходомеров от ИБП: конечно можно сделать, но они разнесены и запитаны от отдельных распредщитов, соотв. одним ибп на все расходомеры не обойтись (их в среднем по 7-10 шт на объекте).
ТОЭ,
1. Возникает вопрос: как анализировать? Может с питающей подстанции, может после отключений питания от подстанции, отключаясь у нас оборудование и контакторы, также приводят к коммутационным помехам.
УЗИП III буду ставить. А есть нормы где указано, что нужно предусматривать узип III ? В части договора на электроснабжение: Запитан объект от ТП, который находиться на этой же территории и принадлежит одному собственнику. Соотв. они сами себя запитывают.

ПроектПроект,
В части  заземления: может конечно не идеально, но реализовано хорошо. Эл. магнитных полей точно нет, не такие уж нагрузки. Частотники стояк в павильонах скважин, и контуры заземления подключены (припаяны) к обсадным трубам скважин, уходящим в землю на 60-80м. Электролаборатория была на объекте, в части заземления все ок.


ГИП (Санкт-Петербург, Россия)
ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 23 Августа 2019 года, 18:44
(ссылка на это сообщение)

Евгений84
Почитайте нормы, почитайте форум, почитайте что есть по вашим проблемам в интернете, у вас тут куча довольно сложных взаимосвязанных вопросов однозначно и правильно ответить на которые сложно, вы же понимаете что тут могут что-то подсказать, но не полностью за вас все сделать, на это способны только вы [улыбка]

Инженер-проектировщик ( ? , Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
Сегодня в 17:16

автор: ПТЗ
Сегодня в 17:09

автор: ПТЗ
Сегодня в 16:58

автор: ТОЭ
Сегодня в 16:42

автор: Trust Me
Сегодня в 15:54

автор: Sliper 89
Сегодня в 13:46

автор: Госсть
Сегодня в 12:06

Вчера в 20:51

автор: EngineerNik
Вчера в 17:32

автор: ТОЭ
Вчера в 15:28

автор: РоманC
Вчера в 15:05

автор: ТОЭ
Вчера в 13:48

автор: Hmf
Вчера в 09:02

автор: Lexx 163
16 Сентября 2019 года, 16:23

автор: Infane
16 Сентября 2019 года, 15:03

Последние 10 cообщений чата:
16 Сентября 2019 года, 09:26
Доброе утро!
Всем хорошего дня и плодотворной рабочей недели!
04 Сентября 2019 года, 16:39
Всероссийский день проектировщика отмечается ежегодно 16 ноября
04 Сентября 2019 года, 15:22
Какого числа?
04 Сентября 2019 года, 10:17
не за горами ДЕНЬ проектировщика
03 Сентября 2019 года, 17:09
Будем надеяться на Бабье лето)
01 Сентября 2019 года, 08:01
Вот и осень пришла. Новый год все ближе [улыбка]
30 Августа 2019 года, 14:32
"бабье" лето ещё впереди
29 Августа 2019 года, 13:21
Эх, вот и лето пролетело...
Провожаем последние деньки)
24 Августа 2019 года, 07:48
Доброе утро
22 Августа 2019 года, 09:03
Доброе утро.

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 761, пользователей - 25
Имена присутствующих пользователей:
Петрович, Ingener 523, Добрый Молодец, Bygermina, Привод, AgentLucky, ПТЗ, Дмитрий BY, Старинфо, Shvet, Борис Либерт, Оксана 99, Ната 1204, Юра 123, Ogurcofff, doctorRaz, ТОЭ, Проектолог, Денис Б, РоманC, L1TP, Artchem, Витя Tsoy, Asret, Imp
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines