Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19523
ТочкаВсего тем - 27616
ТочкаВсего сообщений - 259170
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Большое количество мощных светодиодных светильников - источник гармонических искажений?

Количество просмотров - 1160
(ссылка на эту тему)
Trust Me
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 06 Августа 2019 года, 12:13
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте, друзья.
Есть обьект, где единственная нагрузка на трансформаторе - это около 200 светодиодных светильников общей мощностью около 60 кВт. Товарищи мне подсказали, что из-за этого могут быть проблемы с гармониками. Действительно ли стоит этого опасаться? Светильники комплектные, производитель Phillips, серия Tunnel Lighting, модель FlowBase.
Потому что это для меня темный лес)

Менеджер проектов (Полтава, Украина)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 06 Августа 2019 года, 12:34
(ссылка на это сообщение)

Все зависит от примененного драйвера. По Вашим данным по клику на первый попавшейся светильник данной "линейки" видим, что светильники от изготовителя по умолчанию без драйвера (!?)

Trust Me
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 06 Августа 2019 года, 12:43
(ссылка на это сообщение)

Моя конкретная модель BWP352.
А на что в характеристиках драйвера надо обращать внимание?

Менеджер проектов (Полтава, Украина)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 06 Августа 2019 года, 13:07
(ссылка на это сообщение)

В приложенном файле написано
Цитата
Power factor > 0.95 (nominal power)

Значит, все-таки драйвером комплектуется. Если это правда, то мощность гармонических искажениий составляет ((60/0,95)2-602)0,5=19,7~20 кВА. Это  не меньше грубо 20/1,73/0,38=30 ампер гармоник в фазе  в среднеэффективном выражении. При том, что полный ток не менее 60/1,73/,38/,95=96 А. То есть у вас 31% гармоник. Много это или мало? Зависит от конкретного гармонического состава.  Но, как правило, - не много. Обычно (по стандартам на ЭМС и особенности подобных драйверов)-около половины будет может быть третьей гармоникой. Это 15А, с учетом сложения трех фаз-45 А в нуле дополнительно. Немало,но не критично с точки зрения перегруза нуля. Что касается возможного негатива для трансформатора-только если очень маломощный транс (грубо-его мощность должна быть как минимум раз в пять-семь больше гармонической нагрузки, т.е. 7*20=140~ 160 кВА. Наверняка-у вас больше). Последнее из значимого-вред для конденсаторных установок-если ККУ есть и без подробных расчетом можно просто порекомендовать использовать ККУ с фильтрами (дроссельными). Более подробно-только детальные расчеты и гармонический анализ

----- добавлено 06 Августа 2019 года, 13:21 -----
PS
Потому что это для меня темный лес

может быть полезным - "Коэффициент мощности, нелинейная нагрузка, гармоники. Что все это значит? "
PPS в поисках темы сейчас случайно увидел у себя в профиле количество своих сообщений -см. вложение [улыбка]
круглое число.jpg
 
* круглое число.jpg
(8.45 Кб, 426x164)  [скачать]  [загрузок: 127]
Trust Me
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 06 Августа 2019 года, 13:59
(ссылка на это сообщение)

В приложенном файле написано
Цитата
Power factor > 0.95 (nominal power)

Значит, все-таки драйвером комплектуется. Если это правда, то мощность гармонических искажениий составляет ((60/0,95)2-602)0,5=19,7~20 кВА. Это  не меньше грубо 20/1,73/0,38=30 ампер гармоник в фазе  в среднеэффективном выражении. При том, что полный ток не менее 60/1,73/,38/,95=96 А. То есть у вас 31% гармоник. Много это или мало? Зависит от конкретного гармонического состава.  Но, как правило, - не много. Обычно (по стандартам на ЭМС и особенности подобных драйверов)-около половины будет может быть третьей гармоникой. Это 15А, с учетом сложения трех фаз-45 А в нуле дополнительно. Немало,но не критично с точки зрения перегруза нуля. Что касается возможного негатива для трансформатора-только если очень маломощный транс (грубо-его мощность должна быть как минимум раз в пять-семь больше гармонической нагрузки, т.е. 7*20=140~ 160 кВА. Наверняка-у вас больше). Последнее из значимого-вред для конденсаторных установок-если ККУ есть и без подробных расчетом можно просто порекомендовать использовать ККУ с фильтрами (дроссельными). Более подробно-только детальные расчеты и гармонический анализ

----- добавлено 06 Августа 2019 года, 13:21 -----
PS
Потому что это для меня темный лес

может быть полезным - "Коэффициент мощности, нелинейная нагрузка, гармоники. Что все это значит? "
PPS в поисках темы сейчас случайно увидел у себя в профиле количество своих сообщений -см. вложение [улыбка]


Транс заложили 80 кВА( Компенсации не будет. То есть нужно либо трансформатор больше ставить, либо какие-то фильтры предусматривать? И на генератор дизельный это ведь тоже может повлиять?
PS: C юбилеем!)

Менеджер проектов (Полтава, Украина)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 06 Августа 2019 года, 15:31
(ссылка на это сообщение)

Фильтры в целом бывают двух видов - пассивные и активные. Пассивные, т.е. специально сконструированные на конкретную нагрузку (на конкретные характеристики)-не вариант, скорее всего, по многим причинам (множественность потребителей, возможность неполного и неодновременного включения, негарантированные характеристики драйверов, возможная зависимость характеристик драйвера от качества сети, изменение характеристик со временем и пр.). А активные будут, почти гарантировано, значительно дороже нового более мощного транса. Проще взять транс с запасом. Что касается физики негативных явлений: высокочастотные гармоники греют сталь транса, увеличиваются вихревые токи, увеличиваются потери на элементах, изменяется плотность тока по глубине проводников, изменение индуктивного сопротивления, искажение параметров (по отношению к номинальным) ветви намагничивания. Строго просчитать это крайне затруднительно (можно достаточно просто грубо прикинуть только нелинейное искажение питающей сети за счет потери напряжения на сопротивлении сети/включая транс/ нелинейными токами гармоник). Поэтому и существуют негласные упрощенные рекомендации по непревышению порядка мощности искажений 20% нагрузки от номинала общепромышленного транса. А лучше - не более 15%. Для маломощных трансов еще могут быть проблемы ограничения тока нулевой шпильки (учитывая третьи гармоники). Поэтому, если есть возможность, проще не обосновывать, а взять транс с запасом (как я выше писал-хотя бы 160 кВА), предусмотреть цепь нуля не менее 100% от фазы и взять покачественнее трансформатор. Ну или пытайтесь разбираться подробнее. Еще, кстати, не забудьте про броски тока при одновременном включении групп  (зависит от конкретного драйвера)

----- добавлено 06 Августа 2019 года, 15:45 -----
С генератором же все одновременно проще и сложнее-он или будет  работать или нет (отключит защита) ))).А если серьезно-то здоровья ему гармонические токи  и результирующее искажение  напруги на  зажимах (а оно будет 146%, даже не считая ничего)  не добавят. Нужно обращаться к конкретному изготовителя конкретного генератора конкретной мощности и к конкретной технической информации с приведением данных по конретной нелинейной нагрузке. Или опытным способом ))). Экспертно (пальцем в небо)-мощность генератора раза в два , минимум, думаю, должна превышать общую нагрузку (>100...120 кВт) для работы без значимых проблем (в т.ч. длительно)
Trust Me
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 07 Августа 2019 года, 11:23
(ссылка на это сообщение)

Спасибо огромное за такой развернутый ответ.
Просто не очень понятны некоторые моменты. Если так считать (по формуле, которую вы приводили во втором своем сообщении), то получается везде абсолютно надо что-то предусматривать. Но ведь чаще всего трансформаторы те же впритык выбираются по расчетной мощности (20% запаса на нагрев и все). А так получается, что всегда надо мощность источника сильно завышать, хотя с таким, честно говоря, ни разу не сталкивался.
Или все зависит, в первую очередь, от характера нагрузки? Из того, что прочитал, понял, что чем больше электроники (в том числе) в питаемой сети, тем больше эти самые гармонические искажения будут.

Менеджер проектов (Полтава, Украина)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 07 Августа 2019 года, 12:21
(ссылка на это сообщение)

коэффициент мощности пределяется двумя составляющими: сдвигом первой гармоники (косинус фи) и наличием прочих гармоник. Для современной электроники можно принять косинус =1 (на самом деле он обычно около 0,99 и имеет емкостной характер, за счет входной емкости блока питания). Вторая составляющая-и есть таким образом весь коэфф мощности. Чем он ближе к единице-тем меньше гармоник. 0,95-это весьма хороший коэффициент и обычно ничего делать не надо. Однако он не единица, гармоники есть и это надо понимать. В случаях исключительно подобной нагрузки и ограниченных источников питания (ваш случай) не исключены некоторые проблемы даже для такого высокого коэффициента мощности, о чем выше я и написал. При этом конкретный состав гармоник зависит от конкретного оборудования
Старинфо
***
Активный участник форумов

Представление продукции, поставляемой ООО НИЦ "СТАРИНФО"
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 07 Августа 2019 года, 14:17
(ссылка на это сообщение)

В приложенном файле написано
Цитата
Power factor > 0.95 (nominal power)

Значит, все-таки драйвером комплектуется. Если это правда, то мощность гармонических искажениий составляет ((60/0,95)2-602)0,5=19,7~20 кВА. Это  не меньше грубо 20/1,73/0,38=30 ампер гармоник в фазе  в среднеэффективном выражении. При том, что полный ток не менее 60/1,73/,38/,95=96 А. То есть у вас 31% гармоник. Много это или мало? Зависит от конкретного гармонического состава.  Но, как правило, - не много. Обычно (по стандартам на ЭМС и особенности подобных драйверов)-около половины будет может быть третьей гармоникой. Это 15А, с учетом сложения трех фаз-45 А в нуле дополнительно. Немало,но не критично с точки зрения перегруза нуля. Что касается возможного негатива для трансформатора-только если очень маломощный транс (грубо-его мощность должна быть как минимум раз в пять-семь больше гармонической нагрузки, т.е. 7*20=140~ 160 кВА. Наверняка-у вас больше). ..

Потому что это для меня темный лес

может быть полезным - "Коэффициент мощности, нелинейная нагрузка, гармоники. Что все это значит? "
PPS в поисках темы сейчас случайно увидел у себя в профиле количество своих сообщений -см. вложение [улыбка]



А как думаете, что будет, если они смонтируют и подключат заложенный ими транс на 80кВА?

Директор (Королев, Россия)
Trust Me
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 07 Августа 2019 года, 14:19
(ссылка на это сообщение)

В приложенном файле написано
Цитата
Power factor > 0.95 (nominal power)

Значит, все-таки драйвером комплектуется. Если это правда, то мощность гармонических искажениий составляет ((60/0,95)2-602)0,5=19,7~20 кВА. Это  не меньше грубо 20/1,73/0,38=30 ампер гармоник в фазе  в среднеэффективном выражении. При том, что полный ток не менее 60/1,73/,38/,95=96 А. То есть у вас 31% гармоник. Много это или мало? Зависит от конкретного гармонического состава.  Но, как правило, - не много. Обычно (по стандартам на ЭМС и особенности подобных драйверов)-около половины будет может быть третьей гармоникой. Это 15А, с учетом сложения трех фаз-45 А в нуле дополнительно. Немало,но не критично с точки зрения перегруза нуля. Что касается возможного негатива для трансформатора-только если очень маломощный транс (грубо-его мощность должна быть как минимум раз в пять-семь больше гармонической нагрузки, т.е. 7*20=140~ 160 кВА. Наверняка-у вас больше). ..

Потому что это для меня темный лес

может быть полезным - "Коэффициент мощности, нелинейная нагрузка, гармоники. Что все это значит? "
PPS в поисках темы сейчас случайно увидел у себя в профиле количество своих сообщений -см. вложение [улыбка]



А как думаете, что будет, если они смонтируют и подключат заложенный ими транс на 80кВА?

Ну 80 кВА уже точно не будет, рисковать не хочу, но к вопросу присоединяюсь)

Менеджер проектов (Полтава, Украина)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 07 Августа 2019 года, 14:48
(ссылка на это сообщение)

В сети есть две основные группы серьезной информации по количественному учету влияния нелинейной нагрузки на потребительские трансформаторы-1) научные (по типу диссертационных работ,  публикации и т.п.) и 2) на основе материалов зарубежной работы/стандарта  (кажется, США). Попробуйте, если интересно, ознакомиться и нам рассказать. Это не самая простая тема и делать вид, что я глубоко или в полной мере ею владею-крайне неумно было бы с моей стороны.
Чисто технически транс работать будет. Более того, допуская, что со стороны сети поставляется идеального качества энергия и сам трансформатор полностью соотвествует нормам, то напряжение на его зажимах будет в целом (не рассматривая отдельные гармоники) соответствовать нормам качеств электроэнергии. Процент общего искажения  будет в несколько раз ниже предельно допустимого  (очень грубо расчетные 2% искажений по напряжению в течение 95% времени работы < допустимого 8%) Однако никто такой гарантии не даст (и сеть еще до подключения нелинейной нагрузки может быть уже с высокими, но допустимыми искажениями, и транс может быть не в полной мере "идеальный"). Это во-первых. Во-вторых, в любом случае высшие гармоники свою негативную работу будут делать  (снижение срока службы, повышенный нагрев и потери и пр.), и снижение их воздействия рационально. Автор темы задал определенный вопрос в стартпосте в определенном ключе-я ответил в этом ключе, стараясь развернуто и понятно. Но вот с конкретными численными значениями не так все просто.  Кто может лучше и конкретнее по приведенным данным-в добрый путь и удачи
Trust Me
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 07 Августа 2019 года, 15:07
(ссылка на это сообщение)

В сети есть две основные группы серьезной информации по количественному учету влияния нелинейной нагрузки на потребительские трансформаторы-1) научные (по типу диссертационных работ,  публикации и т.п.) и 2) на основе материалов зарубежной работы/стандарта  (кажется, США). Попробуйте, если интересно, ознакомиться и нам рассказать. Это не самая простая тема и делать вид, что я глубоко или в полной мере ею владею-крайне неумно было бы с моей стороны.
Чисто технически транс работать будет. Более того, допуская, что со стороны сети поставляется идеального качества энергия и сам трансформатор полностью соотвествует нормам, то напряжение на его зажимах будет в целом (не рассматривая отдельные гармоники) соответствовать нормам качеств электроэнергии. Процент общего искажения  будет в несколько раз ниже предельно допустимого  (очень грубо расчетные 2% искажений по напряжению в течение 95% времени работы < допустимого 8%) Однако никто такой гарантии не даст (и сеть еще до подключения нелинейной нагрузки может быть уже с высокими, но допустимыми искажениями, и транс может быть не в полной мере "идеальный"). Это во-первых. Во-вторых, в любом случае высшие гармоники свою негативную работу будут делать  (снижение срока службы, повышенный нагрев и потери и пр.), и снижение их воздействия рационально. Автор темы задал определенный вопрос в стартпосте в определенном ключе-я ответил в этом ключе, стараясь развернуто и понятно. Но вот с конкретными численными значениями не так все просто.  Кто может лучше и конкретнее по приведенным данным-в добрый путь и удачи
Нет, я в ни в коем случае не сомневаюсь в правильности сказанного вами, просто гармоники для меня больная тема, поэтому очень интересно с более квалифицированными людьми пообщаться. А по теме читаю, обучаюсь, но гармоники, как я понял, вещь не сильно изученная, в плане поведения внутри сети и какие-то конкретные прогнозы сделать крайне проблематично. Мне пообещали помочь в компании поставщика оборудования: как пообщаюсь с ними, обязательно отпишусь здесь. Спасибо еще раз, возможно от серьезных последствий негативных меня уберегли!) Если будет еще какая-то информация, с огромным удовольствием и благодарностью ознакомлюсь!

Менеджер проектов (Полтава, Украина)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 07 Августа 2019 года, 15:17
(ссылка на это сообщение)

Но с конкретными численными значениями не так все просто.  Кто может лучше и конкретнее по приведенным данным-в добрый путь и удачи
Тоже считаю, что бояться гармоник и вдвое завышать мощность трансформатора не стоит. В моей практике не было таких проблем от нелинейных и несинусоидальных токов. Сам трансформатор имеет индуктивность сглаживая броски емкостной нагрузки. Ну подстрахуйтесь, возьмите 100 кВа, потом будете платить за холостой ход.

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 07 Августа 2019 года, 15:30
(ссылка на это сообщение)

В 2011 я давал (не важно где и кому) такую общую рекомендацию - старайтесь ограничивать общее количество нелинейных потребителей в 25% мощности трансформатора. Рекомендация давалась в части исключения дополнительных мероприятий, возможной  головной боли от последствий и, если говорить про источники света, при условии что коэффициент мощности светильников не ниже 0,85. Как видите, спустя 8 лет, я только ужесточил не сильно смягчил рекомендации. Не молодею, наверное [улыбка]


----- добавлено 07 Августа 2019 года, 15:45 -----
Сам трансформатор имеет индуктивность сглаживая броски емкостной нагрузки
броски при пуске-это только одна из маленьких проблем. Сами гармоники-не броски. Хотя трансформатор,действительно,  сам по себе технически фильтр. Если кто помнит советский опыт-феррорезонансные стабилизаторы прекрасно сглаживают гармоники от сварки. И все же вопрос комплексный и применительно к трансформатору немаловажное значение имеет его собственный срок службы, его нагрев/перегрев, шум (гармониками), потери.  А, опуская технику и переводя разговор  в экономическую плоскость-что выгоднее, еще вопрос. Я бы 80 кВА, даже если очень хочется, не ставил в данном случае. По некоторым научным работам (см. сеть) при нелинейных потребителях, удовлетворяющих нормам качества, как не крути более 70% категорически не рекомендуется транс нагружать. Экстраполируя на вопрос ТС-это светильники с приблизительнным  коэф. мощности от 0,72 (см. общие нормы качества по ЭМС). Очень грубо интерполируя с пересчетом коэффициента- получаем выше 90% нагружать нельзя. Плюс разумный вышеотмеченный (ТС-ом) запас нужно иметь, пусть даже отмеченный им в 20%. Получаем 60/,95/,8/,9=87~100 кВА ближайший всё равно, как не крути и по такой "методике" [улыбка]
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 07 Августа 2019 года, 16:13
(ссылка на это сообщение)

Получаем 60/,95/,8/,9=87~100 кВА ближайший всё равно, как не крути и по такой "методике"
Надо спросить у проектировщиков освещения Крымского моста, там что-то похожее.

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
Сегодня в 00:56

автор: Vоlk
Вчера в 22:47

Вчера в 16:32

автор: Aerohost
Вчера в 12:59

автор: Инженер
15 Ноября 2019 года, 17:04

автор: Ната 1204
15 Ноября 2019 года, 17:03

автор: Старинфо
15 Ноября 2019 года, 16:34

автор: Ingenеr 2017
15 Ноября 2019 года, 11:49

автор: TMST
15 Ноября 2019 года, 09:52

автор: Мсю
15 Ноября 2019 года, 07:15

автор: Зойберг
15 Ноября 2019 года, 05:05

автор: Омон
14 Ноября 2019 года, 20:04

автор: Samsony 1
14 Ноября 2019 года, 16:47

автор: Samsony 1
14 Ноября 2019 года, 15:33

автор: Foxson
14 Ноября 2019 года, 13:38

Последние 10 cообщений чата:
Вчера в 17:07
Поздравляю всех Коллег с Днем Проектировщика!!!
11 Ноября 2019 года, 12:50
И вновь понедельник)
08 Ноября 2019 года, 01:16
С праздником!!
[улыбка]
https://cutt.ly/5eYh7Cd
04 Ноября 2019 года, 10:59
С праздником всех!
[улыбка]
28 Октября 2019 года, 14:34
Понедяпница дает стране угля
28 Октября 2019 года, 11:36
И вновь настали трудовые  будни!
Всем плодотворной работы!
25 Октября 2019 года, 10:45
А пятница - это пятница.
Скоро выходные [улыбка]
23 Октября 2019 года, 13:48
Четверг - это маленькая пятница.
Помните об этом в Среду)
23 Октября 2019 года, 08:38
Доброе! Третий, а там и до тяпницы близко [улыбка]
23 Октября 2019 года, 06:44
Доброе утро. АндроИД, пошел третий день?

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 213, пользователей - 2
Имена присутствующих пользователей:
Beroes Group, Nowl
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines