Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19590
ТочкаВсего тем - 27331
ТочкаВсего сообщений - 255636
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Постановление Правительства РФ от 16.02.2008г. N 87 (ред. от 06.07.2019). Раздел ЭС/ЭО

Количество просмотров - 1037
(ссылка на эту тему)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #1 : 22 Июля 2019 года, 11:38
(ссылка на это сообщение)

Добрый день.
На дня вступила в силу очередная редакция 87го Постановления. Для раздела электроснабжения были введены некоторые изменения, которые я предлагаю здесь обсудить, ибо лично мне не все понятно. Далее привожу сравнения с редакцией от 21.04.2018 (в принципе все изменения, касающиеся электроснабжения были в редакции от 17.09.2018, но я ее прохлопал).
Итак:
1)
16. Подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 должен содержать:
...
в) сведения о количестве энергопринимающих устройств, об их установленной, расчетной и максимальной мощности;
Было: в) сведения о количестве электроприемников, их установленной и расчетной мощности;


2)
н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии, в том числе наличие устройств автоматического включения резерва (с указанием одностороннего или двустороннего его действия);
Было: н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии;


3)
о) перечень мероприятий по резервированию электроэнергии;
о(1)) перечень энергопринимающих устройств аварийной и (или) технологической брони и его обоснование;
Было: н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии;

----- добавлено 22 Июля 2019 года, 11:59 -----
Возможно, кто-то уже разбирался с данными изменениями. У меня, лично, есть затруднения с пониманием написанного.

По 1). Что за максимальная мощность такая, какое у нее определение, методика расчета? Та же самая ли эта мощность, которую указывают в ТУ на подключение сети, т.е. уже не расчетная. Нечто среднее между установленной и расчетной?

По 2). АВР двустороннего и одностороннего действия - нечто похожее на определение можно нарыть в тырнете, но источники сего определения какие-то мутные.
АВР одностороннего действия. В таких схемах присутствует одна рабочая секция питающей сети и одна резервная. В случае потери питания рабочей секции АВР подключит резервную секцию.
АВР двухстороннего действия. В этой схеме любая из двух линий может быть как рабочей, так и резервной.

Возможно это термины, используемые для среднего и высокого напряжения?

3) Термины аварийная бронь и технологическая бронь мне незнакомы, найти вменяемые определения мне не удается.

В общем, прошу помочь разобраться)

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 22 Июля 2019 года, 12:30
(ссылка на это сообщение)

Как на практике инженерам видно, само постановление  (ПП87) изначально писалось не очень близкими к электрике специалистами. Чиновниками. И после появления ПП 87, если помните, споров и "офигиваний" от формлуировко было очень много. Этом потом как-то успокоилось. Думаю, что сегодняшние изменения-это очередные попытки приблизить к реальности такими же чиновниками. Насколько удачные-жизнь покажет.
в) сведения о количестве энергопринимающих устройств, об их установленной, расчетной и максимальной мощности;
Было: в) сведения о количестве электроприемников, их установленной и расчетной мощности;

Энергопринимающее устройство-это НЕ электроприемник (ЭП) в классическом определении. Это скорее то, что что ранее называлось-потребитель. В некоторых советских традициях, литературе, нормах (например в нормах с/х) транслировалось то, что потребитель-это может быть  целый комплекс, электроустановка здания или даже больше. Но некоторые эксперты это не очень понимали, а в традиционном виде определения ЭП как  "машина/механизм, преобразующий эл. энергию в другие виды" (в ряде норм в том или ином виде встречается) доставляло некоторые проблемы. Ведь зачастую в  зону проектировщика некоторые конечные ЭП не входят или не имеет смысла их рассматривать в таком виде. Например, очевидно, что с точки зрения силового электрооборудования неинтересны светильники как электроприемники, а интересны щитки осветительные. Такая же ситуация со связью. КИПиА. Или иные случаи когда потребителей нужно запитать без интеерса к конечным электроприемникам.
Поэтому термин "энергопринимающее устройства" он действительно зыбок, но позволяет включать в себя и КОНЕЧНЫЕ электроприемники, и КОМПЛЕКСНЫЕ потребители (электроустановки, их комплексы), и ЧАСТИЧНЫЕ электротехнические устройства (щитки, шкафы и пр.).  В определенном смысле такое изменение в интересах реальности и проектировщика.
н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии, в том числе наличие устройств автоматического включения резерва (с указанием одностороннего или двустороннего его действия);
Было: н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии;

здесь, к сожалению, очередное творение НЕинженеров. Можно только предположить
вариант 1 (более очевидный)-что речь о режимах работы АВР (одноразовый или с возвратом);
вариант 2 (почти невероятный) - что речь о двустороннем режиме питания
вариант 3 (невероятный, но ничего исключать нелья) - что автор настолько не владеет терминами, что имел ввиду оказывается двухсекционный или односекционный АВР.
Мне думается, нужно следовать варианту 1
о) перечень мероприятий по резервированию электроэнергии;
о(1)) перечень энергопринимающих устройств аварийной и (или) технологической брони и его обоснование;
Было: н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии;

Здесь использована терминология ПП 861 . Хочется нам или нет, но в жизни установки подключаются согласно данному Постановлению.  Вот, понимаешь. и гармонизировали...Споров что и чем читать по данному постановлению в сети (и на данном форуме) с 2004 года ходит немало.
Mihail 63
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 22 Июля 2019 года, 14:43
(ссылка на это сообщение)

По 1). Что за максимальная мощность такая, какое у нее определение, методика расчета? Та же самая ли эта мощность, которую указывают в ТУ на подключение сети, т.е. уже не расчетная. Нечто среднее между установленной и расчетной?

По 2). АВР двустороннего и одностороннего действия - нечто похожее на определение можно нарыть в тырнете, но источники сего определения какие-то мутные.
АВР одностороннего действия. В таких схемах присутствует одна рабочая секция питающей сети и одна резервная. В случае потери питания рабочей секции АВР подключит резервную секцию.
АВР двухстороннего действия. В этой схеме любая из двух линий может быть как рабочей, так и резервной.

Возможно это термины, используемые для среднего и высокого напряжения?

3) Термины аварийная бронь и технологическая бронь мне незнакомы, найти вменяемые определения мне не удается.

В общем, прошу помочь разобраться)
По 1). Максимальная мощность - эта мощность, которую указывают в ТУ на подключение сети.

По 2)    АВР одностороннего действия
— в данном исполнении присутствует два ввода — основной и резервный. Оба они подключены к одной секции, к которой подключена и нагрузка. В нормальном режиме в работе находится только основной ввод, а в случае неисправности устройство АВР отключает основной ввод и задействует в работу резервный ввод. Как только на основном вводе восстановится напряжение, система автоматически переключается на него. То есть система имеет приоритет основного ввода.

    АВР двухстороннего действия
— в данной схеме задействованы два ввода, каждый из которых подключен к отдельной секции. Соединение двух секций выполнено с помощью секционного выключателя. Если на одной секции пропадает питание, то она автоматически будет подключена к рабочей секции. По данной схеме оба ввода являются равноценными и не имеют приоритета.

По 3)    технологической броней электроснабжения является наименьшая потребляемая мощность и продолжительность времени, необходимые потребителю для безопасного завершения технологического процесса, цикла производства, после чего может быть произведено отключение соответствующих энергопринимающих устройств.

           аварийной броней электроснабжения является минимальный расход электрической энергии (наименьшая мощность), обеспечивающие безопасное для жизни и здоровья людей и окружающей среды состояние предприятия с полностью остановленным технологическим процессом

Электроприемники аварийной, технологической брони электроснабжения должны быть выделены на отдельные питающие линии, по которым подача электрической энергии (мощности) не подлежит ограничению или временному ее прекращению при возникновении или угрозе возникновения аварийных электроэнергетических режимов.

Питающие линии, обеспечивающие электроснабжение электроприемников аварийной или технологической брони, должны иметь приборы учета электрической энергии.

ПроектПроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 22 Июля 2019 года, 14:54
(ссылка на это сообщение)

Есть субъективное мнение не претендующие на то что оно самое правильное что надо все писать как требует пп 87, что писать это уже другой вопрос.

Инженер-проектировщик ( ? , Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #5 : 23 Июля 2019 года, 07:37
(ссылка на это сообщение)

По 1). Максимальная мощность - эта мощность, которую указывают в ТУ на подключение сети.
Сети в ТУ указывают ту мощность, которую запросит у них заявитель (заказчик), а её дает,как правило, проектировщик по прикидочным расчетам, как расчетную, т.е. максимальная=расчетная. Петля, однако =)

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Mihail 63
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 23 Июля 2019 года, 08:06
(ссылка на это сообщение)

Сети в ТУ указывают ту мощность, которую запросит у них заявитель (заказчик), а её дает,как правило, проектировщик по прикидочным расчетам, как расчетную, т.е. максимальная=расчетная. Петля, однако =)
Какая может быть петля, если сначала прикидывают мощность, а потом запрашивают ТУ?
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 23 Июля 2019 года, 08:24
(ссылка на это сообщение)

По этой логике выходит:
Максимальная мощность - это расчетная мощность, определенная ориентировочно на раннем этапе проектирования, которую энергоснабжающая организация указала в ТУ.
Т.е. величина бюрократическая. Это для тех, кому лень помимо ПЗ в ТУ заглянуть?

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 23 Июля 2019 года, 09:41
(ссылка на это сообщение)

которую энергоснабжающая организация указала в ТУ.
Которую запросили заявитель у сетевой организации. Энергоснабженцы ваше не при делах тут.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Infane
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 23 Июля 2019 года, 10:51
(ссылка на это сообщение)

А может быть такое, что допустим электроустановка потребителя имеет условно мощность 80кВт, а потребитель запрашивает у сетевиков с перспективой на увеличение мощности до 150кВт, например, но на ближайшее время у него такой нагрузки не будет.

Инженер (Новгород, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 23 Июля 2019 года, 10:58
(ссылка на это сообщение)

А может быть такое, что допустим электроустановка потребителя имеет условно мощность 80кВт, а потребитель запрашивает у сетевиков с перспективой на увеличение мощности до 150кВт, например, но на ближайшее время у него такой нагрузки не будет.
рядовая ситуация, как и рядовая ситуация запросить 80 кВт а затем подать на увеличение мощности...

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Mihail 63
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 23 Июля 2019 года, 14:36
(ссылка на это сообщение)

Максимальная мощность - это расчетная мощность, определенная ориентировочно на раннем этапе проектирования, которую энергоснабжающая организация указала в ТУ.
Не так.  "Максимальная мощность" и "разрешенная мощность»  тождественны.
"максимальная мощность" - наибольшая величина мощности, определенная к одномоментному
использованию энергопринимающими устройствами (объектами электросетевого хозяйства) в соответствии
с документами о технологическом присоединении и обусловленная составом энергопринимающего
оборудования (объектов электросетевого хозяйства) и технологическим процессом потребителя, в
пределах которой сетевая организация принимает на себя обязательства обеспечить передачу
электрической энергии, исчисляемая в мегаваттах;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 04.05.2012 N 442)

Расчетная мощность - это использование при расчётах  различные коэффициенты и поправки.


Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 23 Июля 2019 года, 15:28
(ссылка на это сообщение)

Расчетная мощность - это использование при расчётах  различные коэффициенты и поправки.
Это не совсем корректная/полная интепретация, думаю. Расчетная мощность в старых традициях (советском прошлом)-мощность для выбора оборудования и проводников, тогда это был фактически "получасовой максимум" нагрузки (двигателей и пр.), обуславливающий выбор, в первую очередь, питающего кабеля, а  затем аппаратов с классической ВАХ теплового расцепителя для выполнения требований 6 издания ПУЭ главы 1 и главы 3.  Уже в конце эпохи это было не совсем так, т.к. появились чувстствительные аппараты, появилось седьмое издание ПУЭ и для выполнения норм практически все аппараты почти во всех случаях должны стали попадать в зону отсечки. Затем настала эпоха активных перемен и техрегулирования. Проводники все чаще стали выбирать по стандартам (не по ПУЭ),  пособия  и нормы Тяжпрома превратились в пыльную бумагу, взошла звезда пожарных с их регламентом 123-ФЗ и родился СП 6.13130. Внезапно оказалось, что нередко заявленная мощность должна обеспечивать большую простой аварийной (при исчезновении одного ввода питания) нагрузку в режиме  "Пожар" и бедные проектировщики под термин "расчетная мощность" подгоняли все более и более широкое определение. Фактически же,  расчетная мощность СЕЙЧАС - это и должна быть МАКСИМАЛЬНАЯ ОЖИДАЕМАЯ ПОТРЕБЛЯЕМАЯ МОЩНОСТЬ В ЛЮБОМ ПРОЕКТНОМ РЕЖИМЕ (включая допустимые аварийные-исчезновение ввода, пожар и пр.). Так как иное не пропустит экспертиза по совокупности действия норм и мнений. Так как эти режимы должны обеспечить оборудование, аппаратура и энергосеть сверху.  Но это и есть  с точки зрения запрашиваемой минимальной запрашиваемой границы потребления-максимальная мощность, меньше которой нельзя запрашивать. Поэтому, я бы так сказал: максимальная мощность - это значение в определениях вышеприведенного НПА, и не может быты меньше расчетной мощности, но может быть теоертичесик равной. С учетом возможного перспективного резерва, а также ДОПУСТИМОГО (владельцем, с учетом времени отключения его защитами) кратковременного превышения мощности в некотом теоретическом режиме, она может быть больше расчетной мощности. К примеру-расчетная мощность 85 кВт, максимальная по запросу-100. Надо понимать, что тут еще стоят вопросы оплаты за эти значения (и, возможно, не только в разовом виде в некоторых случаях) и сколь выгодно владельцу "накидывать" сверху запаса-еще вопрос. Опять же не менее важный факт-если в рамках проекте НЕТ границы балансовой принадлежности, то это значения для проектировщика было не важным. Ранее (в предыдущих редакциях ПП 87).
Dmitriy52nnov
***
Куратор подраздела "Электроснабжение объектов"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 23 Июля 2019 года, 19:38
(ссылка на это сообщение)

Добавлю, что в данной ценовой категории (обычно 1 и 2), не предусмотрено штрафов за резервную (относительно завышенная мощность помимо расчётной) мощность. Платят за фактическое потребление, без штрафов в общем случае. Стоимость тех присоединения будет только дороже

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #14 : 24 Июля 2019 года, 01:16
(ссылка на это сообщение)

таки приняли новую редакцию.
много было непоняток с пожарной безопасностью, которую дополнительно "размазали" по всем разделам, но и отдельный раздел оставили.
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #15 : 24 Июля 2019 года, 09:48
(ссылка на это сообщение)

Volk, ты описал именно так, как я понял картину с максимальной мощностью, но ооочень не хотел принимать. Т.к. нынче на ранней стадии проектирования очень сложно спрогнозировать нагрузку в режиме "Пожар", особенно когда для обогрева зон безопасности используется электричество. (В одной из школ дошло до того, что этот обогрев  был равен 80% от общей нагрузки, т.е. при пожаре, больше чем в 1,5 раза нагрузка выстреливала). Это для околосельской (и нетолько) местности может выливаться в большие проблемы. Плюсом сюда весьма вероятный выход тарифа из категорий до 150кВт, до 670 кВт, что тоже не очень приятно заказчику (а иногда и сетям) на позднем этапе проектирования.

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Sliper 89
Сегодня в 07:31

автор: Posetitel
Сегодня в 04:07

Вчера в 21:40

Вчера в 18:03

Вчера в 17:55

Вчера в 17:46

Вчера в 17:02

Вчера в 15:23

автор: ТОЭ
Вчера в 14:36

Вчера в 14:02

автор: Diego
Вчера в 13:30

автор: ТОЭ
Вчера в 09:50

Вчера в 08:38

Вчера в 06:41

Вчера в 06:37

Последние 10 cообщений чата:
12 Августа 2019 года, 13:45
С прошедшим днем строителя всех)
10 Августа 2019 года, 15:16
С праздником! С Днем Строителя!
Здоровья, успехов и всего самого наилучшего!
10 Августа 2019 года, 07:37
с ДНЕМ СТРОИТЕЛЯ всех!
03 Августа 2019 года, 07:02
Доброе утро! Оказывается по субботам вся спят, кроме меня))
24 Июля 2019 года, 14:22
O_O
27 Июня 2019 года, 11:02
Добро пожаловать на наш Telegram-канал https://www.proektant.org/index.php?topic=46930.0
24 Июня 2019 года, 10:29
Понял. Втягиваюсь по-тихоньку...
21 Июня 2019 года, 15:55
Добрый день.
Добро пожаловать на наш Telegram-канал https://www.proektant.org/index.php?topic=46930.0
21 Июня 2019 года, 15:54
babauka_009, такая возможность доступна только кураторам. Считаем, что нет необходимости в такой функции для всех
21 Июня 2019 года, 11:17
Всем доброго утра!
Подскажите, как "закрыть" тему?

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 614, пользователей - 16
Имена присутствующих пользователей:
Владимир Васильевич, В-ГТ, Андрей Иванович С., Sliper 89, Никнейм, Electrik 1998, АлексФабиански, Алекcей, Проектант 63, KontraKote, Posetitel, РоманC, Дмитрий Т., Антониони, Natalia 08, ИК
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines