Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19532
ТочкаВсего тем - 28294
ТочкаВсего сообщений - 267574
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Ванная комната. Выполнение уравнивания потенциалов

Количество просмотров - 2874
(ссылка на эту тему)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #1 : 28 Мая 2019 года, 10:14
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, коллеги.
Подскажите пожалуйста кто как выполняет уравнивание потенциалов в ванной комнате в квартире? Хотелось бы ссылкой на пункт.
Суть в чем. Если смотреть ПУЭ и  ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011, то данные документы рассматривают, что в ванной проложены стальные трубы как было раньше. Сейчас в ванных в большинстве прокладываются металлопластиковые трубы или полипропиленовые.
И разные проектировщики по разному выполняют уравнивание потенциалов. Кто-то устанавливает коробку уравнивания потенциалов (КУП) в ванной и подключают к этой коробке проводник дополнительной (электрокабель сечением 4мм2) и основной (сталь 40х4мм) системы уравнивания потенциалов и далее от КУПа подключают трубы, полотенцесушители, корпус чаши ванной и т.д.  Электрокабель сечением 4мм2 прокладывается от этажного щита, а сталь 40х4мм используемая как проводник основной системы уравнивания потенциалов прокладывается от ГЗШ вдоль труб водопровода и соответственно поднимается по этажам, то же в тех же местах где выполняются стояки труб водопровода, а ванных на этажах выполняется ответвления. И соответственно как я уже писал, эта шина подключается  к коробке КУП. Как говорят проектировщики это шина называется "сопровождающей" и заменяет так скажем ранее когда-то прокладываемые стальные трубы. В общем это связано с тем что стальные трубы были заменены на пластиковые.
Другие проектировщики, прокладывают проводник основной системы уравнивания потенциалов то РЕ-шины этажного щита, а от РЕ-шины этажного щита прокладывают проводник дополнительной системы уравнивания потенциалов 4мм2 до коробки уравнивания потенциалов (КУП) и уже с КУПом соединяют кабелем 4мм2 трубы, полотенцесушители, корпус ванной и т.д. И соответственно основная система уравнивания потенциалов выполняется только на вводе, т.е. трубы водопровода присоединяются к главной заземляющей шине (ГЗШ) только на вводе в здание.
Отсюда вопрос. Кто как считает? Какой из вариантов наиболее предпочтителен и правилен? Просьба пишите пожалуйста какие-то пункты, просто тут надо перед заказчиком какие-то обоснования. Просто фразы типа "по логике....." и далее рассуждения.

Заранее благодарю, всех кто примет участие в обсуждении данной темы.    

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Pvm
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 28 Мая 2019 года, 11:43
(ссылка на это сообщение)

а что обсуждать-то - почитайте сначала ПУЭ, что такое ОСУП и ДСУП. И подтвердите фото "приход" в ванную стали 40х4 - это даже интересно [улыбка]. А по поводу металопластика - поищите в инете Технический циркулляр Росэлектромонтажа - там все понятно описано

Инженер-проектировщик (Северодвинск, Россия)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 28 Мая 2019 года, 12:26
(ссылка на это сообщение)

а что обсуждать-то - почитайте сначала ПУЭ, что такое ОСУП и ДСУП. И подтвердите фото "приход" в ванную стали 40х4 - это даже интересно [улыбка]. А по поводу металопластика - поищите в инете Технический циркулляр Росэлектромонтажа - там все понятно описано
Спасибо за комментарий. ПУЭ и ГОСТы я читал, поэтому и вопрос задал. Может есть просто другие какие-то нормативные документы о которых я не знаю, поэтому я и задал вопрос.  Я ведь по общался и с другими проектировщиками, поэтому и изложил эти две точки зрения по этому вопросу. А подскажите на какой Технический циркуляр Росэлектромонтажа Вы ссылаетесь? Фото я прислать к сожалению не смогу. По поводу металлопластика, по сути ведь эта таже самая стальная труба снаружи покрытая пластиком, поэтому с точки зрения ПУЭ и ГОСТ, рисунки которые указаны в этих нормативах они могут быть актуальны. Мне бы хотелось бы больше узнать про уравнивание потенциалов в ванной при прокладки полипропиленовых труб.
Я подумал, может в этом Техническом циркуляре есть и фраза про полипропиленовые трубы? Поэтому напишите пожалуйста на какой Технический циркуляр Вы ссылаетесь?   

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 28 Мая 2019 года, 13:17
(ссылка на это сообщение)

Технический циркуляр нашёл спасибо.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 28 Мая 2019 года, 13:25
(ссылка на это сообщение)

      Для затравки: вообще-то ранее  я не очень удовлетворительно относился к вышеупомянутому Циркуляру. Да и сейчас не очень. Но значительно более терпимо.  Люди в ванных гибнут-а это непорядок.
Далее-немного графомани.
     Недавно подхожу к своему прудику в дождливую погоду со слегка промоченными туфлями, хочу поднять какой-то плавающий мусор, касаюсь, чувствую-щипет (в месте пореза на пальце). Ну, первая мысль-просто воспаление царапины, надо йодом обработать. Наклоняюсь и пытаюсь поднять нечто другими пальцами-щиплет вроде бы (но явно слабее). Уже срабатывают рефлексы и отдергиваю руку на всякий пожарный  и только потом анализирую ощущения– все-таки слабый ток.  Учитывая,  что с прудом часто  резвятся  дети, а на линию фонтанного насоса стоит диф 10 мА (и не отключалось!), надо разобраться детально. Ставлю эксперимент: тыльной стороной ладони с легким и быстрым касанием-не очень понятно, практически не чувствую. Снимаю туфлю, носок. Становлюсь босой ногой и повторяю эксперимент – значительно чувствительнее и уже безошибочно диагностирую  классический удар, но вполне терпимый. Иду за прибором, один щуп кладу в воду, второй втыкаю в мокрый грунт-вижу 20 вольт переменки. Явно утечка изоляции.
      Меняю положение вилки-напруга между водой и грунтом резко скачет до 60 Вольт. Дифавтомат не работает(даже при замыкании перемычкой воды на землю). Измеряю не предназначенным  для этого мультиметром сопротивление изоляции при работе насоса (под напругой) – около 200 кОм  (и по фазе и по нулю). Считаю (параллельно складывая)- чуть более 2 мА ток утечки. Тогда как явно по ощущениям бьет сильнее (когда босой ногой, для чистоты эксперимента проверял на 60 вольтах-было совсем не сахар). Рыбок циркуляции воды лишать не хочу (отключая насос) и детей забавы. Беру 16 квадрат (кусок СИП) и до выяснения обстоятельств (нет дома мегоометра) присоединяю к заземлителю (к забору, который является единой металлоконструкцией общей длиной не мене 50 -80 м и имеет небольшое сопротивление  растеканию; электрически к тому же будет /возможно, в будущем/ связан с заземляющим устройством со стороны ввода питания) , второй конец опускаю в пруд . Напряжение в итоге =0 В, разумеется,  вне зависимости от положения вилки, переменный ток утечки мультиметр под рукой не способен измерить  (древний прибор еще).  УДТ не срабатывает в этот момент.
     Приношу через день мегоометр. Измеряю сопротивление-100 кОм и на фазу и почти столько же на нуль. Считаю-ток утечки ~ 230/50=4.6 мА (сопротивление тела в 1 кОм не критично в расчете, на грани погрешности мегоометра). Уже похоже на правду.
     Еще и ниже границы возможного срабатывания дифа (~ 7мА. даже с учетом практических погрешностей при изготовлении), и понятно почему не сработало УДТ. Но после заземления пруда и пока не сменил насос  иногда при работе программируемого реле (на включение и отключения насоса)  уже стало отрабатывать УДТ. Видимо, в моменты переходных процессов всплески тока утечки (иногда) превышали возможный порог несрабатывания УДТ (с учетом стеканию через заземлитель). Потом заменил на новый насос, а провод заземления из воды доставать не стал. Пусть будет.  Да-корыто пруда полиэтилен, изолировано от земли при опускании уровня воды ниже ватерлинии.
      К чему я это все? А к тому, что ток утечки 5 мА при проведении натурного эксперимента был весьма неприятен, а УДТ еще не работает. Если находится под таким током длительно, и не понимающему (что происходит) взрослому и, особенно, ребенку (который и не сообразит, что именно нужно сделать для прекращения воздействия), то это будет далеко не так безболезненно (как в начале воздействия) и далеко не факт, что без последствий вообще благополучно закончится , что бы там не писали нормы и медицинские статьи. С этой точки зрения несколько по-другому выглядят участившиеся в последнее время (согласно СМИ) многочисленные события со смертями  в ванных (на форуме  тоже тема есть) при зарядке телефонов молодыми людьми и детьми. Т.е. не факт, что там «голая» фаза была (что пробивало напрочь импульсный блок питания зарядки), могло и через промежуточное сопротивление довести до смерти, особенно если дифа не было. Да и даже ставят когда его (УДТ/диф): мало кто ставит на 10 мА, только на 30 мА обычно.
     Иначе говоря, все это привел для понимания того,  что уравнивание не повредит, а  на  практике «полупроводящая»  (согласно «Росэлектромонтажу» и Шалыгину)  вода все-таки вполне даже «проводящая».  Потому что в жизни солей там немало, (кстати,  для сведения, по международным стандартам по защите от статич. электричества-обычная вода  и прочие среды с сопротивлением чуть ли не вплоть до 10 кОм исключительно проводящие среды). Опять же-полы в ванной чаще всего очень даже проводящи.  Поэтому, говоря о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мероприятиях (сверх требований  ПУЭ,  ГОСТ Р 50571.5.54 и ГОСТ Р 50571.7.701-2013) и если не акриловая ванна,  то можно:
 -  при наличии розеток/электрики в помещении  ванну/поддоны  присоединить к СУП, благо на них по стандартам часто делают « бонки» (спец. место для присоединения проводников) для заземления. Куда именно и как именно присоединять-это уже кто как сделает;
 -  запретить розетки в помещении, а стиралки делать/питать  через удлинитель (из коридора). И в умывальник «мойдодыр» ничего кроме света не включать;
 - на линию устанавливаемой розетки/розеток  индивидуально предусмотреть УДТ 10 мА.
      Можно в любом сочетании или сразу все сделать.  Можно и/или еще выполнить  упомянутый Циркуляр  23/2009 ( https://electromontaj-proekt.ru/normativnye-dokumenty/osnovopolagayushchie-normativy/tehnicheskiy-cirkulyar-23-2009/ ).    А можно ничего. Как к этому относиться

ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 28 Мая 2019 года, 14:23
(ссылка на это сообщение)

Не помешает и пластиковый коврик (поддон, стеллажик) на пол при выходе одной ногой из ванны

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 03 Июня 2019 года, 00:27
(ссылка на это сообщение)

Я еще дополнительно прокладываю от розеток в ванной (в помещении где есть металлические душевые поддоны и ванны) провод 2,5мм2 до КУП, при условии если PE-шина ближайшего щита много дальше, чем КУП.

? (Петрозаводск, Россия)
Hmf
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 03 Июня 2019 года, 12:04
(ссылка на это сообщение)

"сопровождающая" полоса 40х4  это конечно что-то монументальное... Скажите,  в каких регионах нашей необъятной такие  решения выполняются?

? (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 03 Июня 2019 года, 13:22
(ссылка на это сообщение)

Действительно,  монументально.  С другой стороны, стоимость такого решения-копейки, а если пустить не просто стояком через санузлы, но и спрятать основную трассу/вне самого вывода (в т.ч., например, за отделку, штукатурку) - то и эстетика не пострадает. Т.е. не "запредельное" решение.
АлексЦ
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 10 Июня 2019 года, 12:49
(ссылка на это сообщение)

Не согласен с куратором. Занос высокого потенциала извне и от собственных насосов предотвращается подключением труб водопровода и отопления к основной системе уравнивания потенциалов на вводе в здание (к ГЗШ). Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной (п.7.1.88 ПУЭ). В случае стальных стояков вопросов не возникает: трубы напрямую присоединяются к шине ДУП. В случае металлопластиковых и полипропиленовых стояковых труб желательно на отводах в ванную комнату установить металлические вставки, которые и присоединяются к шине ДУП. Действительно, не такая уж и “полупроводящая” у нас вода, особенно горячая. А вот тянуть отдельный РЕ-проводник от шины ДУП к РЕ-шине квартирного (отнюдь не этажного!) щитка необходимо только в том случае, если в зоне уравнивания потенциалов, т.е. в ванной комнате, отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками. Но так как в ванной комнате есть розетки для электрополотенцесушителя, стиральной машины и электробритвы, то именно РЕ-проводники этих розеток и используются для уравнивания потенциалов в ванной комнате (п.7.1.88 ПУЭ). Необходимо лишь обеспечить неразрывность РЕ-проводника между РЕ-шиной квартирного щитка и шиной ДУП при демонтаже розетки или неквалифицированном ремонте. Для этого достаточно к РЕ-проводнику розеточного кабеля методом опрессовки присоединить два проводника: один пойдёт на РЕ-контакт розетки, второй – на шину ДУП. И нет никакой необходимости тянуть по всем этажам стальную "сопровождающую" полосу 40х4 мм. Как говорят поляки: “Що занад-то – то не здраво!”

ГИП (Красноярск, Россия)
Госсть
***
Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 03 Января 2020 года, 16:21
(ссылка на это сообщение)

Подниму тему:
... В случае стальных стояков вопросов не возникает: трубы напрямую присоединяются к шине ДУП. В случае металлопластиковых и полипропиленовых стояковых труб желательно на отводах в ванную комнату установить металлические вставки...
А что значит "желательно", можно значит не делать?
Аналогично вопрос и с ОСУП. В известных картинках ПУЭ и ТКП339 С1, С2 и т.д. - металические трубы, а если пластик - можно не подключать к ОСУП?

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)
Samsony 1
****
Активный участник форумов

АИСС электро-проект
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 03 Января 2020 года, 16:42
(ссылка на это сообщение)

вообще рекомендуется вставлять металлическую вставку, которую присоединять к шине ДСУП.
но на практике, при пластиковых стояках - это трудно выполнимо и жильцы об этом зачастую не знают, хотя в новых домах эта коробочка (проводочек) в ванной ставится обязательно.
ОСУП (основная система уравнивания потенциалов) на вводах коммуникаций в здание выполняется обязательно.
речь конечно про новые здания, или при реконструкции.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 03 Января 2020 года, 19:54
(ссылка на это сообщение)

А что значит "желательно", можно значит не делать?
Можно, если монтаж трубопроводов выполнен в полном соответствии с технологией монтажа, те металлические части трубопроводов разделены диэлектрическими деталями фитингов. Проводимость воды условно считается не достаточной для фатальной электротравмы. По поводу электропроводимости воды - вопросы не ко мне [улыбка] 

Монтажник (Челябинск, Россия)
Госсть
***
Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 03 Января 2020 года, 20:14
(ссылка на это сообщение)

вообще рекомендуется вставлять металлическую вставку, которую присоединять к шине ДСУП.
но на практике, при пластиковых стояках - это трудно выполнимо и жильцы об этом зачастую не знают, хотя в новых домах эта коробочка (проводочек) в ванной ставится обязательно.
Желательно поменяли на рекомендуется. Т.е. необязательно?
ОСУП (основная система уравнивания потенциалов) на вводах коммуникаций в здание выполняется обязательно.
речь конечно про новые здания, или при реконструкции.
Где указано, что при выполнении ОСУП д.б. (и каким образом?) подключены пластиковые трубопроводы?

----- добавлено 03 Января 2020 года, 20:17 -----
А что значит "желательно", можно значит не делать?
Можно, если монтаж трубопроводов выполнен в полном соответствии с технологией монтажа, те металлические части трубопроводов разделены диэлектрическими деталями фитингов...
А какими нормативами определяется что "можно" и указаны критерии "технологии монтажа"?

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 03 Января 2020 года, 20:36
(ссылка на это сообщение)

Где указано, что при выполнении ОСУП д.б. (и каким образом?) подключены пластиковые трубопроводы?
На форуме где то есть похожая тема, там вроде бы есть ссылы. ОСУП выполняется обязательно в месте перехода металл на пластик, на металлическую трубу обычным (но вероятно очень надёжным и долговечным) способом.
А какими нормативами определяется что "можно" и указаны критерии "технологии монтажа"?
Технологиии монтажа указывают производители труб и фитингов - везде имеются эл изолирующие элементы, иногда дополнительно применяют силиконовый герметик (аналог силиконового эл техн компаунда), те металлическая часть трубы при правильном монтаже находится в эл изолированном "коконе".
По поводу "можно". Просто написать "установить металлическую вставку" - это со стороны законотворцев "прикрыть свой анус хитрой бумажкой". Вопросов к этой вставке множество:
- какая минимальная площадь контакта этой вставки с водой
- из какого материала должна быть эта вставка
- как учитывать падение электропроводности связанное с ростом отложений внутри этой вставки.
Ни каких вставок изготовители комплектующих для металлопластиковых тр пр не выпускают, хотя имеют полную номенклатуру всевозможных нужных и не нужных изделий. Вероятно не знают про эту "рекомендацию законотворцев", но надеюсь в ближайшем времени начнут с маркировкой "только для стран exUSSR". Хороший стартап [улыбка] так то...  

Монтажник (Челябинск, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: R 13
Сегодня в 10:01

автор: Posetitel
Сегодня в 07:22

автор: Привод
Вчера в 15:53

автор: Mihail 63
Вчера в 07:53

автор: Urius 100
12 Июля 2020 года, 21:10

автор: Kamilla
11 Июля 2020 года, 20:07

автор: Kamilla
11 Июля 2020 года, 17:05

автор: Ольга1809
11 Июля 2020 года, 16:01

автор: Максим R
10 Июля 2020 года, 15:12

автор: Lifad
10 Июля 2020 года, 14:09

автор: Dкс
10 Июля 2020 года, 13:52

автор: Водик
10 Июля 2020 года, 07:33

автор: Ingenеr 2017
09 Июля 2020 года, 14:20

автор: Mva
08 Июля 2020 года, 18:53

автор: Diego
08 Июля 2020 года, 10:16

Последние 10 cообщений чата:
25 Мая 2020 года, 17:28
подскажите где скачать прогу для siemens cerberus pro
25 Мая 2020 года, 17:24
всем привет. Подскажите где скачать конфигуратор siemens cerberus pro
20 Мая 2020 года, 13:55
Привет!
18 Мая 2020 года, 10:22
Приветствую Вас, уважаемые коллеги!!!!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
05 Мая 2020 года, 10:55
Добрый день.Требуется проект ограждения 460м.п из металлопрофиля с ленточным фундаментом,согласование во фрунзенском районе г.Минска
06 Марта 2020 года, 11:08
Спасибо большое за поздравление! [улыбка]
06 Марта 2020 года, 11:06
всех коллег женского пола с наступающим праздников - всех благ и успехов во всех делах

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 909, пользователей - 16
Имена присутствующих пользователей:
Barmaley, Никнейм, Наташка, doctorRaz, Александр ЭОМ, Diego, Ivanlw, Станислав Лермонтов, Проектант 63, VadGKorn, Макcим 1, Dinosaur, Василий Тарасов, Sergik 1, R 13, Vlb
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines