[Александр-1977]

Добрый день, коллеги.
Подскажите пожалуйста кто как выполняет уравнивание потенциалов в ванной комнате в квартире? Хотелось бы ссылкой на пункт.
Суть в чем. Если смотреть ПУЭ и  ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011, то данные документы рассматривают, что в ванной проложены стальные трубы как было раньше. Сейчас в ванных в большинстве прокладываются металлопластиковые трубы или полипропиленовые.
И разные проектировщики по разному выполняют уравнивание потенциалов. Кто-то устанавливает коробку уравнивания потенциалов (КУП) в ванной и подключают к этой коробке проводник дополнительной (электрокабель сечением 4мм2) и основной (сталь 40х4мм) системы уравнивания потенциалов и далее от КУПа подключают трубы, полотенцесушители, корпус чаши ванной и т.д.  Электрокабель сечением 4мм2 прокладывается от этажного щита, а сталь 40х4мм используемая как проводник основной системы уравнивания потенциалов прокладывается от ГЗШ вдоль труб водопровода и соответственно поднимается по этажам, то же в тех же местах где выполняются стояки труб водопровода, а ванных на этажах выполняется ответвления. И соответственно как я уже писал, эта шина подключается  к коробке КУП. Как говорят проектировщики это шина называется "сопровождающей" и заменяет так скажем ранее когда-то прокладываемые стальные трубы. В общем это связано с тем что стальные трубы были заменены на пластиковые.
Другие проектировщики, прокладывают проводник основной системы уравнивания потенциалов то РЕ-шины этажного щита, а от РЕ-шины этажного щита прокладывают проводник дополнительной системы уравнивания потенциалов 4мм2 до коробки уравнивания потенциалов (КУП) и уже с КУПом соединяют кабелем 4мм2 трубы, полотенцесушители, корпус ванной и т.д. И соответственно основная система уравнивания потенциалов выполняется только на вводе, т.е. трубы водопровода присоединяются к главной заземляющей шине (ГЗШ) только на вводе в здание.
Отсюда вопрос. Кто как считает? Какой из вариантов наиболее предпочтителен и правилен? Просьба пишите пожалуйста какие-то пункты, просто тут надо перед заказчиком какие-то обоснования. Просто фразы типа "по логике....." и далее рассуждения.

Заранее благодарю, всех кто примет участие в обсуждении данной темы.    

[Pvm]

а что обсуждать-то - почитайте сначала ПУЭ, что такое ОСУП и ДСУП. И подтвердите фото "приход" в ванную стали 40х4 - это даже интересно . А по поводу металопластика - поищите в инете Технический циркулляр Росэлектромонтажа - там все понятно описано

[Александр-1977]

а что обсуждать-то - почитайте сначала ПУЭ, что такое ОСУП и ДСУП. И подтвердите фото "приход" в ванную стали 40х4 - это даже интересно . А по поводу металопластика - поищите в инете Технический циркулляр Росэлектромонтажа - там все понятно описано

Спасибо за комментарий. ПУЭ и ГОСТы я читал, поэтому и вопрос задал. Может есть просто другие какие-то нормативные документы о которых я не знаю, поэтому я и задал вопрос.  Я ведь по общался и с другими проектировщиками, поэтому и изложил эти две точки зрения по этому вопросу. А подскажите на какой Технический циркуляр Росэлектромонтажа Вы ссылаетесь? Фото я прислать к сожалению не смогу. По поводу металлопластика, по сути ведь эта таже самая стальная труба снаружи покрытая пластиком, поэтому с точки зрения ПУЭ и ГОСТ, рисунки которые указаны в этих нормативах они могут быть актуальны. Мне бы хотелось бы больше узнать про уравнивание потенциалов в ванной при прокладки полипропиленовых труб.
Я подумал, может в этом Техническом циркуляре есть и фраза про полипропиленовые трубы? Поэтому напишите пожалуйста на какой Технический циркуляр Вы ссылаетесь?   

[Александр-1977]

Технический циркуляр нашёл спасибо.

[Vоlk]

      Для затравки: вообще-то ранее  я не очень удовлетворительно относился к вышеупомянутому Циркуляру. Да и сейчас не очень. Но значительно более терпимо.  Люди в ванных гибнут-а это непорядок.
Далее-немного графомани.
    Недавно подхожу к своему прудику в дождливую погоду со слегка промоченными туфлями, хочу поднять какой-то плавающий мусор, касаюсь, чувствую-щипет (в месте пореза на пальце). Ну, первая мысль-просто воспаление царапины, надо йодом обработать. Наклоняюсь и пытаюсь поднять нечто другими пальцами-щиплет вроде бы (но явно слабее). Уже срабатывают рефлексы и отдергиваю руку на всякий пожарный  и только потом анализирую ощущения– все-таки слабый ток.  Учитывая,  что с прудом часто  резвятся  дети, а на линию фонтанного насоса стоит диф 10 мА (и не отключалось!), надо разобраться детально. Ставлю эксперимент: тыльной стороной ладони с легким и быстрым касанием-не очень понятно, практически не чувствую. Снимаю туфлю, носок. Становлюсь босой ногой и повторяю эксперимент – значительно чувствительнее и уже безошибочно диагностирую  классический удар, но вполне терпимый. Иду за прибором, один щуп кладу в воду, второй втыкаю в мокрый грунт-вижу 20 вольт переменки. Явно утечка изоляции.
     Меняю положение вилки-напруга между водой и грунтом резко скачет до 60 Вольт. Дифавтомат не работает(даже при замыкании перемычкой воды на землю). Измеряю не предназначенным  для этого мультиметром сопротивление изоляции при работе насоса (под напругой) – около 200 кОм  (и по фазе и по нулю). Считаю (параллельно складывая)- чуть более 2 мА ток утечки. Тогда как явно по ощущениям бьет сильнее (когда босой ногой, для чистоты эксперимента проверял на 60 вольтах-было совсем не сахар). Рыбок циркуляции воды лишать не хочу (отключая насос) и детей забавы. Беру 16 квадрат (кусок СИП) и до выяснения обстоятельств (нет дома мегоометра) присоединяю к заземлителю (к забору, который является единой металлоконструкцией общей длиной не мене 50 -80 м и имеет небольшое сопротивление  растеканию; электрически к тому же будет /возможно, в будущем/ связан с заземляющим устройством со стороны ввода питания) , второй конец опускаю в пруд . Напряжение в итоге =0 В, разумеется,  вне зависимости от положения вилки, переменный ток утечки мультиметр под рукой не способен измерить  (древний прибор еще).  УДТ не срабатывает в этот момент.
    Приношу через день мегоометр. Измеряю сопротивление-100 кОм и на фазу и почти столько же на нуль. Считаю-ток утечки ~ 230/50=4.6 мА (сопротивление тела в 1 кОм не критично в расчете, на грани погрешности мегоометра). Уже похоже на правду.
    Еще и ниже границы возможного срабатывания дифа (~ 7мА. даже с учетом практических погрешностей при изготовлении), и понятно почему не сработало УДТ. Но после заземления пруда и пока не сменил насос  иногда при работе программируемого реле (на включение и отключения насоса)  уже стало отрабатывать УДТ. Видимо, в моменты переходных процессов всплески тока утечки (иногда) превышали возможный порог несрабатывания УДТ (с учетом стеканию через заземлитель). Потом заменил на новый насос, а провод заземления из воды доставать не стал. Пусть будет.  Да-корыто пруда полиэтилен, изолировано от земли при опускании уровня воды ниже ватерлинии.
     К чему я это все? А к тому, что ток утечки 5 мА при проведении натурного эксперимента был весьма неприятен, а УДТ еще не работает. Если находится под таким током длительно, и не понимающему (что происходит) взрослому и, особенно, ребенку (который и не сообразит, что именно нужно сделать для прекращения воздействия), то это будет далеко не так безболезненно (как в начале воздействия) и далеко не факт, что без последствий вообще благополучно закончится , что бы там не писали нормы и медицинские статьи. С этой точки зрения несколько по-другому выглядят участившиеся в последнее время (согласно СМИ) многочисленные события со смертями  в ванных (на форуме  тоже тема есть) при зарядке телефонов молодыми людьми и детьми. Т.е. не факт, что там «голая» фаза была (что пробивало напрочь импульсный блок питания зарядки), могло и через промежуточное сопротивление довести до смерти, особенно если дифа не было. Да и даже ставят когда его (УДТ/диф): мало кто ставит на 10 мА, только на 30 мА обычно.
    Иначе говоря, все это привел для понимания того,  что уравнивание не повредит, а  на  практике «полупроводящая»  (согласно «Росэлектромонтажу» и Шалыгину)  вода все-таки вполне даже «проводящая».  Потому что в жизни солей там немало, (кстати,  для сведения, по международным стандартам по защите от статич. электричества-обычная вода  и прочие среды с сопротивлением чуть ли не вплоть до 10 кОм исключительно проводящие среды). Опять же-полы в ванной чаще всего очень даже проводящи.  Поэтому, говоря о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мероприятиях (сверх требований  ПУЭ,  ГОСТ Р 50571.5.54 и ГОСТ Р 50571.7.701-2013) и если не акриловая ванна,  то можно:
-  при наличии розеток/электрики в помещении  ванну/поддоны  присоединить к СУП, благо на них по стандартам часто делают « бонки» (спец. место для присоединения проводников) для заземления. Куда именно и как именно присоединять-это уже кто как сделает;
-  запретить розетки в помещении, а стиралки делать/питать  через удлинитель (из коридора). И в умывальник «мойдодыр» ничего кроме света не включать;
- на линию устанавливаемой розетки/розеток  индивидуально предусмотреть УДТ 10 мА.
     Можно в любом сочетании или сразу все сделать.  Можно и/или еще выполнить  упомянутый Циркуляр  23/2009 ( https://electromontaj-proekt.ru/normativnye-dokumenty/osnovopolagayushchie-normativy/tehnicheskiy-cirkulyar-23-2009/ ).    А можно ничего. Как к этому относиться

[ТОЭ]

Не помешает и пластиковый коврик (поддон, стеллажик) на пол при выходе одной ногой из ванны

[ПТЗ]

Я еще дополнительно прокладываю от розеток в ванной (в помещении где есть металлические душевые поддоны и ванны) провод 2,5мм2 до КУП, при условии если PE-шина ближайшего щита много дальше, чем КУП.

[Hmf]

"сопровождающая" полоса 40х4  это конечно что-то монументальное... Скажите,  в каких регионах нашей необъятной такие  решения выполняются?

[Vоlk]

Действительно,  монументально.  С другой стороны, стоимость такого решения-копейки, а если пустить не просто стояком через санузлы, но и спрятать основную трассу/вне самого вывода (в т.ч., например, за отделку, штукатурку) - то и эстетика не пострадает. Т.е. не "запредельное" решение.

[АлексЦ]

Не согласен с куратором. Занос высокого потенциала извне и от собственных насосов предотвращается подключением труб водопровода и отопления к основной системе уравнивания потенциалов на вводе в здание (к ГЗШ). Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной (п.7.1.88 ПУЭ). В случае стальных стояков вопросов не возникает: трубы напрямую присоединяются к шине ДУП. В случае металлопластиковых и полипропиленовых стояковых труб желательно на отводах в ванную комнату установить металлические вставки, которые и присоединяются к шине ДУП. Действительно, не такая уж и “полупроводящая” у нас вода, особенно горячая. А вот тянуть отдельный РЕ-проводник от шины ДУП к РЕ-шине квартирного (отнюдь не этажного!) щитка необходимо только в том случае, если в зоне уравнивания потенциалов, т.е. в ванной комнате, отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками. Но так как в ванной комнате есть розетки для электрополотенцесушителя, стиральной машины и электробритвы, то именно РЕ-проводники этих розеток и используются для уравнивания потенциалов в ванной комнате (п.7.1.88 ПУЭ). Необходимо лишь обеспечить неразрывность РЕ-проводника между РЕ-шиной квартирного щитка и шиной ДУП при демонтаже розетки или неквалифицированном ремонте. Для этого достаточно к РЕ-проводнику розеточного кабеля методом опрессовки присоединить два проводника: один пойдёт на РЕ-контакт розетки, второй – на шину ДУП. И нет никакой необходимости тянуть по всем этажам стальную "сопровождающую" полосу 40х4 мм. Как говорят поляки: “Що занад-то – то не здраво!”

[Госсть]

Подниму тему:

... В случае стальных стояков вопросов не возникает: трубы напрямую присоединяются к шине ДУП. В случае металлопластиковых и полипропиленовых стояковых труб желательно на отводах в ванную комнату установить металлические вставки...

А что значит "желательно", можно значит не делать?
Аналогично вопрос и с ОСУП. В известных картинках ПУЭ и ТКП339 С1, С2 и т.д. - металические трубы, а если пластик - можно не подключать к ОСУП?

[Samsony 1]

вообще рекомендуется вставлять металлическую вставку, которую присоединять к шине ДСУП.
но на практике, при пластиковых стояках - это трудно выполнимо и жильцы об этом зачастую не знают, хотя в новых домах эта коробочка (проводочек) в ванной ставится обязательно.
ОСУП (основная система уравнивания потенциалов) на вводах коммуникаций в здание выполняется обязательно.
речь конечно про новые здания, или при реконструкции.

[Foxson]

А что значит "желательно", можно значит не делать?

Можно, если монтаж трубопроводов выполнен в полном соответствии с технологией монтажа, те металлические части трубопроводов разделены диэлектрическими деталями фитингов. Проводимость воды условно считается не достаточной для фатальной электротравмы. По поводу электропроводимости воды - вопросы не ко мне  

[Госсть]

вообще рекомендуется вставлять металлическую вставку, которую присоединять к шине ДСУП.
но на практике, при пластиковых стояках - это трудно выполнимо и жильцы об этом зачастую не знают, хотя в новых домах эта коробочка (проводочек) в ванной ставится обязательно.

Желательно поменяли на рекомендуется. Т.е. необязательно?

ОСУП (основная система уравнивания потенциалов) на вводах коммуникаций в здание выполняется обязательно.
речь конечно про новые здания, или при реконструкции.

Где указано, что при выполнении ОСУП д.б. (и каким образом?) подключены пластиковые трубопроводы?

_{----- добавлено 03 Января 2020 года, 20:17 -----}

А что значит "желательно", можно значит не делать?

Можно, если монтаж трубопроводов выполнен в полном соответствии с технологией монтажа, те металлические части трубопроводов разделены диэлектрическими деталями фитингов...

А какими нормативами определяется что "можно" и указаны критерии "технологии монтажа"?

[Foxson]

Где указано, что при выполнении ОСУП д.б. (и каким образом?) подключены пластиковые трубопроводы?

На форуме где то есть похожая тема, там вроде бы есть ссылы. ОСУП выполняется обязательно в месте перехода металл на пластик, на металлическую трубу обычным (но вероятно очень надёжным и долговечным) способом.

А какими нормативами определяется что "можно" и указаны критерии "технологии монтажа"?

Технологиии монтажа указывают производители труб и фитингов - везде имеются эл изолирующие элементы, иногда дополнительно применяют силиконовый герметик (аналог силиконового эл техн компаунда), те металлическая часть трубы при правильном монтаже находится в эл изолированном "коконе".
По поводу "можно". Просто написать "установить металлическую вставку" - это со стороны законотворцев "прикрыть свой анус хитрой бумажкой". Вопросов к этой вставке множество:
- какая минимальная площадь контакта этой вставки с водой
- из какого материала должна быть эта вставка
- как учитывать падение электропроводности связанное с ростом отложений внутри этой вставки.
Ни каких вставок изготовители комплектующих для металлопластиковых тр пр не выпускают, хотя имеют полную номенклатуру всевозможных нужных и не нужных изделий. Вероятно не знают про эту "рекомендацию законотворцев", но надеюсь в ближайшем времени начнут с маркировкой "только для стран exUSSR". Хороший стартап так то...  

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Евгений-А]

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Евгений-А

Сегодня в 14:35

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

Вчера в 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

Вчера в 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

16 Апреля 2024 года, 23:34

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

16 Апреля 2024 года, 10:34

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

15 Апреля 2024 года, 09:53

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

Освещение автомобильной дороги. Норма яркост...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Типовые проекты по воздушным линиям 10 кВ. С...

автор: Alltta

11 Апреля 2024 года, 14:27

Подключение к существующей сети наружного ос...

автор: Виталина

11 Апреля 2024 года, 13:56

Наружное освещение. Фотографии реализованных...

автор: Юра 123

10 Апреля 2024 года, 18:23

П-образная опора из стоек СВ-95

автор: Немцева

09 Апреля 2024 года, 10:15

[505]

Сейчас на форумах: гостей - 505, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Ixion, Beroes Group, Александр 156, v357765