beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21995
  • Всего тем - 31028
  • Всего сообщений - 288064
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

«Горючее», «негорючее» и пр. беллетристика в электротехнике. Что же все это значит?

Количество просмотров - 4279
(ссылка на эту тему)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #16 : 27 Января 2019 года, 19:37
(ссылка на это сообщение)

игрался дословной цитатой 123-ФЗ ожидая реакции в этом направлении профессиональных специалистов

Да в 123-ФЗ прямо цитаты из ГОСТ 30244 приведены

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #17 : 27 Января 2019 года, 19:37
(ссылка на это сообщение)

Даже нг - в одном случае негорючий, в другом не распространяющий горение. Одно это требует указания стандарта.

нет, НГ как строительный материал (в т.ч. в составе СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ) и всего-лишь индекс в обозначении типа КАБЕЛЬНОГО ИЗДЕЛИЯ   - совершенно две разные вещи
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #18 : 27 Января 2019 года, 19:40
(ссылка на это сообщение)

РТН не дураки и в части ПБ себя подводить под монастырь не будут

Иногда подводят в некоторых случаях. пусть не по ПБ. Запрещают электропроводки на эксплуатируемых кровлях, ссылаясь на ПУЭ.

----- добавлено 27 Января 2019 года, 19:41 -----
НГ как строительный материал (в т.ч. в составе СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ) и всего-лишь индекс в обозначении типа КАБЕЛЬНОГО ИЗДЕЛИЯ   - совершенно две разные вещи

Вещи безусловно разные. Но не все это различие видят.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #19 : 27 Января 2019 года, 19:45
(ссылка на это сообщение)

Запрещают электропроводки на эксплуатируемых кровлях, ссылаясь на ПУЭ.

Это отдельные случаи когда нужно отдельно разбираться. но это НЕ совсем 123-ФЗ. Или СОВСЕМ не 123-ФЗ. Не отождествляйте. Соглашусь со сложностями в нормах, но
Цитата
Понятно, что немалое значение для сложившейся ситуации  имеют трудности современного состояния норм, и все же это не повод плодить и множить безграмотность.


Но не все это различие видят.

В т.ч. поэтому и написана тема

Хотя больше этого меня беспокоит недобросовестная реклама отдельных производителей отдельных видов продукции, которые не моргая глазам проталкивают всюду-"негорючесть" своих изделий при том, что до негорючести им ой как далеко
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #20 : 27 Января 2019 года, 19:48
(ссылка на это сообщение)

Хотя больше всего меня беспокоит недобросовестная реклама отдельных производителей отдельных видов продукции, которые не моргая глазам проталкивают всюду-"негорючесть" своих изделий при том, что до негорючести им ой как далеко

Именно поэтому и считаю, что без указания стандарта, по которому выполнены испытания, нельзя использовать эти термины.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #21 : 27 Января 2019 года, 19:57
(ссылка на это сообщение)

А такие производители ВООБЩЕ не пишут стандарт (нюх еще не полностью потеряли-исков то не хотят)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #22 : 27 Января 2019 года, 20:00
(ссылка на это сообщение)

А такие производители ВООБЩЕ не пишут стандарт (нюх еще не полностью потеряли-исков то не хотят)

А без стандарта как сертификат соответствия получают? Если заказчик и так соглашается, без сертификата, то ему все без разницы.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #23 : 27 Января 2019 года, 20:02
(ссылка на это сообщение)

Я просто не хочу заниматься антирекламой, но отдельные форумчане уже наверняка поняли о чем речь. Пишут-мол "НЕГОРЮЧЕЕ" изделие. А в характеристиках показателей (всех, в тч. по ПБ) пишут уже вполне корректные показатели  и стандарты по испытанию проволокой/воспламеняемость и стойкость к горению. Только к НЕГОРЮЧЕСТИ это не имеет прямого отношения. А пользуясь неграмотностью пользователей пытаются протолкнуть сие не только в виде каталогов/статей и рекламы, но  и отраслевых и, возможно, даже далее стандартов. По "щщам" надо за такие попытки бить.
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #24 : 27 Января 2019 года, 20:05
(ссылка на это сообщение)

Только к НЕГОРЮЧЕСТИ это не имеет прямого отношения

Здесь же в форуме их и призывать к ответу. И народ просвещать

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #25 : 27 Января 2019 года, 20:06
(ссылка на это сообщение)

Вот я и занялся )))
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #26 : 27 Января 2019 года, 20:40
(ссылка на это сообщение)

        Учитывая, что народ переваривает, возможно. вышенаписанное, можно и закинуть на обдумывание и очередную удочку, которую готовил в рамках темы )))
      На самом деле, особенность национальной нормативной базы еще и в традициях 123-ФЗ основам ПУЭ в части пожароопасных зон. Как бы это не хотела отрицать почти вся пожарная братия от самого верха и до самого низа, но это так. А именно- ГОРЮЧИЕ материалы определяют  издавна в пожарных нормах МНОГОЕ. НЕ трудногорючие, а ГОРЮЧИЕ. Что пожарные (поголовно) это пропускают-это только их не очень верная интерпретация. Привыкли электриков "бить" буквой 123-ФЗ, а свое бревно видеть не хотят. Пожароопасные зоны  в части классификации правильного выбора электрооборудования могут быть ТОЛЬКО при ГОРЮЧИХ материалах. Никакая кабельная изоляция и пр.  трудногоючие материалы изоляции электрооборудования и ИНОГО оборудования, которые самозатухают строго по норм. документам ПБ, не могут НИКАК определять наличие пожароопасных зон. Более того, если открыть нормы АУПС, то можно обнаружить требования по установке извещателей в ряде помещения с ГОРЮЧИМИ материалами. ГОРЮЧИМИ. НЕ трудногорючими. Такие дела, товарищи )))
      И это не сарказм-физический смысл здесь немалый: при воспламенении под ограниченным действием источника зажигания горючие материалы достаточно легко и непринужденно продолжат горение, в отличие от трудногорючих.
      Поэтому-раз мы такая уникальная страна, у нас своя наука ПБ, что же-признаем 123-ФЗ как положено, со всеми его "хвостами" (из ПУЭ и пр.).
[подмигиваю]
DVolg 174
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #27 : 29 Января 2019 года, 08:27
(ссылка на это сообщение)

Помогите с обоснованием
поливинилхлоридные пластикаты в составе современных кабельных изделий будут «ТРУДНОГОРЮЧИМИ» материалами

опираясь на НТД

Инженер-проектировщик (Копейск, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #28 : 29 Января 2019 года, 09:56
(ссылка на это сообщение)

     В соответствии с 123-ФЗ статьей  10:
Цитата
Статья 10. Цель классификации веществ и материалов по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности
1. Классификация веществ и материалов по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности используется для установления требований пожарной безопасности при получении веществ и материалов, применении, хранении, транспортировании, переработке и утилизации.

      Тогда как в соответствии с п. 2 данной статьи
Цитата
2. Для установления требований пожарной безопасности к конструкции зданий, сооружений и системам противопожарной защиты используется классификация строительных материалов по пожарной опасности.

То есть  материалы , которые не используется в строительной конструкции зданий и сооружений, а также строительных элементах конструкций для систем противопожарной защиты, должны классифицироваться в общем порядке как материалы (а не как отдельная группа строительныех материалов).
     Согласно статьи 12 закона:
Цитата
Статья 12. Классификация веществ и материалов (за исключением строительных, текстильных и кожевенных материалов) по пожарной опасности
1. Классификация веществ и материалов по пожарной опасности основывается на их свойствах и способности к образованию опасных факторов пожара или взрыва.
2. По горючести вещества и материалы подразделяются на следующие группы:
1) негорючие - вещества и материалы, неспособные гореть в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом);
2) трудногорючие - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но неспособные самостоятельно гореть после его удаления;
3) горючие - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления.
3. Методы испытаний на горючесть веществ и материалов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.

     В соответствии с  «Перечнем национальных стандартов…», утв.  Распоряжением Правительства от 10 марта 2009 года N 304-р при классификации  не строительных материалов  используется ГОСТ 12.1.044-89 в части определения горючести (негорючести), а пластмассы (полимеры) подлежат оценке стойкости к горению по  ГОСТ 28157-89.
По 4.1 ГОСТ 12.1.044-89 определяется, что  интересующие нас  (используемые в качестве компонентов для электроизоляции, включая кабельную)  полимеры/пластмассы/пластикаты не могут относиться к негорючим (не будет выполнен 4.1.4.5) - это примечание для тех, кто считает, что обычные полимеры могут быть негорючими.
       Однако, одновременно требования к обсуждаемой продукции  электротехнического назначения регламентируются  документами, указанными  в:
-  «Перечне документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности",  в т.ч. ГОСТ 31565-2012
- ТР ТС 004/2011 (включая Перечни стандартов к нему), включая все соответствующие стандарты на продукцию (в каждом стандарте на конкретную электротехническую продукцию предъявляются в т.ч. и пожарные требования, где проверяется в частности стойкость к воздействию по стандартам группы МЭК 60695).
      По ГОСТ 31565-2012 кабели обязательно не должны распространять горение с испытанием по стандартам группы ГОСТ IEC 60332, т.е. САМОЗАТУХАТЬ ПОСЛЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИСТОЧНИКА ПЛАМЕНИ. Это возможно только, если материалы, входящие в состав изделия, будут трудногорючими (см. ст. 12, п.2 , перечисление 2) закона 123-ФЗ)
(именно поэтому в т.ч., кстати, после появления ГОСТ Р 53315/предшественника ГОСТ 31565, производители кабельных изделий были вынуждены отказаться от более старых пластикатов, не в полной мере  удовлетворяющим требованиям по самозатухаемости/трудногорючести).
       Юридически, говоря конкретно о кабелях,  именно выполнение стандарта  ГОСТ 31565-2012 (и указанных в  нем стандартов проверки на нераспространение горение) и есть испытание материалов (в составе законченного изделия) «согласно нормативным документам по пожарной безопасности» (см. ст. 12, п.3 закона 123-ФЗ).        Отдельно составляющие материалы в кабельных изделиях согласно действующей нормативной базы производители по неким иным критериям не испытывают, и требование этих неких (например. по выше указанному ГОСТ 28157-89) испытаний для производителей кабелей неправомочно (недопускается в соответствии с Межосударственным Соглашением о ТР ТС предъявлять дополнительные требования, ограничивающие производителя).
      При этом, справедливости ради стоит отметить, что научные  разработчики  кабельных пластикатов (ВНИИКП и пр.) пока еще оперируют такой  еще оценкой пластикатов (а точнее-"показателем пожарной опасности") как "кислородный индекс" (но прямое его использование в обсуждаемой части малоинформативно  для специалистов).
DVolg 174
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #29 : 29 Января 2019 года, 11:42
(ссылка на это сообщение)

Volk, спасибо за труд!
Но мне (может я и не прав) видится все это очередным белым пятном и двоетолкованием. Будет трудно это все обосновать. (Хотя пусть тоже докажут, что изоляция кабелей горючая)
Со слов кольчугинцев при испытаниях их кабели продолжают гореть после удаления горелки какое-то время.

Инженер-проектировщик (Копейск, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #30 : 29 Января 2019 года, 11:43
(ссылка на это сообщение)

Именно так.  ОБЯЗАТЕЛЬНО затухает после удаления пламени в рамках критериев стандартов (в отличие от горючих материалов отдельно или в составе изделий, когда горение продолжается и/или результаты по критериям оценки не удовлетворяют стандартам)
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Dizel 2012
Сегодня в 12:43

автор: Евгений-А
Вчера в 14:35

автор: Андрей_888
18 Апреля 2024 года, 17:03

автор: Bonita
18 Апреля 2024 года, 11:03

автор: Максим R
17 Апреля 2024 года, 16:16

автор: Posetitel
17 Апреля 2024 года, 08:51

автор: Овощь
16 Апреля 2024 года, 23:34

автор: Перельман
16 Апреля 2024 года, 10:34

автор: Mclaud 72
15 Апреля 2024 года, 09:53

автор: Opornik
15 Апреля 2024 года, 09:22

автор: Storm amr
12 Апреля 2024 года, 17:19

автор: DenKLJ
12 Апреля 2024 года, 12:07

автор: Alltta
11 Апреля 2024 года, 14:27

автор: Виталина
11 Апреля 2024 года, 13:56

автор: Юра 123
10 Апреля 2024 года, 18:23


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 439, пользователей - 3
Имена присутствующих пользователей:
Чистильщик, Vikkkkktor, doctorRaz
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines