Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20104
Всего тем - 26033
Всего сообщений - 243457
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Исполнительная документация

Количество просмотров - 2469
(ссылка на эту тему)
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 04 Мая 2018 года, 19:26
(ссылка на это сообщение)

Всем привет!
На одном "веселом" объекте с гос финансированием делаю ИД. В процессе производства приходится бодаться со стройконтролем. Для приема работ обязали разработать КЖ на распред  и групповые линии. Сразу оговорюсь, что в стадии РД данного журнала не было. В моем понимании ИД должна быть в рамках РД, а всё, что сверху, то доп проектирование. Долго "бодался" со стройконтролем, что допускается не выполнять КЖ, если данные есть, а они есть в принципиальных схемах (название, тип кабеля и метраж). Стройконтроль аргументировал, что для эксплуатации необходима указать все кабельные отрезки в группе от источника до последнего потребителя через каждую распаячную коробку. Данный бред меня поверг в уныние, тк потребители и р/коробки находятся в одной группе, трасса которой указана на плане. Эксплуатацию с кабельным журналом я видел только в отрасли телефонии и ни разу не видел электромонтера или электромеханика обслуживающего административное здание с КЖ. К сожалению бодание в никуда затянулась, а жажда денег по закрытию победила и я, как раб на галерах принялся исполнять КЖ. [озадачен]   Этот журнал из двухсот групповых линий вырос  более чем на 2000 строк... [безумный] и это только на пару отметок из шести . Получилось что то типа мемуаров про кабельные отрезки по 1,5; 2 метра. Правда это меня не спасло. Далее с меня потребовали указать на кабельных трассах длины от поворота до поворота на всех прямых участках [шок] и на плане вставить ведомость с проложенным количеством кабеля несмотря на то,  что данный кабель может быть на разных отметках (как его делить?).
Я конечно понимаю, что стройконтроль и сметный отдел хочет проверить выполненные объемы не выходя из кабинета, но в моем договоре нет пункта по которому я должен на блюдечке с каёмочкой принести детализированную информацию и выполнять каждую прихоть или видение на ИД от заказчика, а в ГОСТах нет указаний, что на кабельные трассы внутрянки наносить размеры! В результате этих требований в ИД длины кабеля будут дублироваться трижды (КЖ, принципиальные схемы и планы прокладки), а ИД будет делаться месяцами. Кстати, проверка осуществляется сравнением метража кабеля из моих трех источников и если всё совпадает, то у стройконтроля вопросов нет [непонятно] .
Если кто то сталкивался с подобным и победил, то поделитесь как? Ну а я пока пойду делать КЖ по остальным отметкам, доведу КЖ до (около) 6000 строк или более и буду их складывать для ИТОГО просеивая на разные сечения кабеля... [рыдаю]

Начальник (Москва, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 05 Мая 2018 года, 09:47
(ссылка на это сообщение)

Это случайно не Газпром? Там такие "чудики" работают, что могут паспорт к каждой жиле кабеля запросить.
А попробуйте выставить счет за доп работы. Начнут возмущаться - пусть покажут согласно каким нормам вы должны все это делать в ИД. Нет норм? Значит общий кабельный журнал сравнить со спецификацией в РД и все.
Ну тут конечно двоякая ситуация - если заказчик что-то хочет, то либо делать и получить деньги, либо НЕ делать и рисковать тем, что Заказчик разорвет договор из-за неисполнения вами своих обязанностей. На будущее конечно можно к договору приложение составлять в котором указывать все ваши объемы, но в данном случае это уже не спасет, поскольку сразу не составили такое приложение.
А вообще что бы что-то доказать есть два варианта - ссылка на нормы и ссылка на ТЗ/договор. Если ни там ни там ничего нет, то можно и не делать. Но хитрые Заказчики начинают угрожать черными списками и судами и тут уже каждый случай индивидуален.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Samsony 1
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 05 Мая 2018 года, 10:47
(ссылка на это сообщение)

Предъявлять претензии инженерным монополиям, санитарно-эпидемиологическим и пожарным службам, Энергонадзору, Роспотребнадзору, стройконтролю, организациям, выдающим разрешительную документацию и осуществляющим архитектурный надзор, по охране памятников и др., не только сложно, но и чревато негативными последствиями. На сегодня это юридически неотрегулированный момент, санкции в отношении этих органов отсутствуют, как и их отвественность, в роли «стрелочника» оказывается сам проектировщик.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 05 Мая 2018 года, 14:16
(ссылка на это сообщение)

Предъявлять претензии инженерным монополиям, санитарно-эпидемиологическим и пожарным службам, Энергонадзору, Роспотребнадзору, стройконтролю, организациям, выдающим разрешительную документацию и осуществляющим архитектурный надзор, по охране памятников и др., не только сложно, но и чревато негативными последствиями. На сегодня это юридически неотрегулированный момент, санкции в отношении этих органов отсутствуют, как и их отвественность, в роли «стрелочника» оказывается сам проектировщик.
ИД уже предъявлена в Ростехнадзор и получен Акт допуска. Все терки с "Геной" (генподрядчик). Даже надзор от гос заказчика всё устраивает, а "Гене" подавай нанесение линейных размеров на каждый отрезок кабеля.

Начальник (Москва, Россия)
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 05 Мая 2018 года, 15:00
(ссылка на это сообщение)

Это случайно не Газпром? Там такие "чудики" работают, что могут паспорт к каждой жиле кабеля запросить.
А попробуйте выставить счет за доп работы. Начнут возмущаться - пусть покажут согласно каким нормам вы должны все это делать в ИД. Нет норм? Значит общий кабельный журнал сравнить со спецификацией в РД и все.
e]
Не Газпром.  Стройконтроль работает как  шабашники. Все замечания устно, тк сами наверно подозревают, что на их требования нет правовых норм. Возможно, если б от них было бы письменное требование с подобным запросом, тогда то и можно было бы выставить допник. Сейчас разговор уперся в то, что я должен нанести размеры в соответствии с РД (рук док), но командует парадом инженер по общестрою и разговор ставит так, что я не знаю РД на основании которого должен проставлять размеры.
В рабочке трассы от ГРЩ и ВРУ указаны одной линией с куазанием на переходах через отметки и из ГРЩ с ВРУ названий кабеля. Эти же названия указаны у групповых и распред щитов. Сейчас с меня требуют указать и марку кабеля  на плане, а довод, что марку можно определить по названию в КЖ или принципиальной схеме не канает, тогда получается, что если я всё нанесу на план, то необходимости в КЖ нет! Правда, если я это устрою, то стадия И будет отличаться от стадии Р. Причем по стадии Р все понимали, как строить, а по ее повторении в стадии И почему то никто не может определить кабель! В свою очередь замечу, что для читабельности и ясности нанесенных размеров, необходимо показывать каждую линию кабеля на плане отдельно, несмотря на то, что они идут по одной трассе. Иными словами я должен отрисовать ИД для специалистов с нулевым уровнем знаний. Так же замечу, что подобная прорисовка убивает кучу времени и снижает рентабельность использования инженера ПТО на объекте, ведь никто не будет платить за то, что ты по сути дела будешь заниматься расшифровкой проекта, прошедшего экспертизу.
Коллеги! Назрела ситуация, когда необходимо иметь более четкую инструкцию по оформлению ИД на эл-ро монтажные работы. В действующей инструкции есть только перечисления о том, что должно входить в ИД и образцы актов. В ГОСТ 21.608-2014 п5 Чертежи и схемы - перечисляется всё, что должно быть нанесено на планы и там ни слова о том, что надо наносить размеры на кабельные линии, но этот ГОСТ относится к ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ВНУТРЕННЕГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ОСВЕЩЕНИЯ. Вот бы была подобная информация в инструкции по оформлению ИД и тогда сразу отпадет вопрос по множеству хотелок.

 

Начальник (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 05 Мая 2018 года, 15:36
(ссылка на это сообщение)

Для приема работ обязали разработать КЖ на распред  и групповые линии.
Речь точно идёт о кабельном журнале? И точно разработать? Получите это требование в письменном виде и дайте письменный ответ "По ГОСТ 21.613-2014 КЖ - часть проектной документации Р, наша подрядная организация не имеет права заниматься проектированием и тем более получать за это деньги. Наше дело - телячье, заполнить при монтаже соответствующие разделы КЖ. Обращайтесь в организацию, которая выполняла проектирование объекта."

Монтажник (Челябинск, Россия)
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 05 Мая 2018 года, 16:43
(ссылка на это сообщение)

Речь точно идёт о кабельном журнале? И точно разработать? Получите это требование в письменном виде и дайте письменный ответ "По ГОСТ 21.613-2014 КЖ - часть проектной документации Р, наша подрядная организация не имеет права заниматься проектированием и тем более получать за это деньги. Наше дело - телячье, заполнить при монтаже соответствующие разделы КЖ. Обращайтесь в организацию, которая выполняла проектирование объекта."
Тут все в совокупности. В Р КЖ не было и это пошло в производство. Я попросил письменное уведомление о предоставлении его, но без него у меня Идешку даже на проверку не брали. Два других подрядчика прогнулись и начали клепать КЖ...В связи с отсутствием закрытия, а соответственно и денег пришлось тоже его мастерить. Это пригодилось при предъявлении установки и док-тов в Ростехнадзор, но не отразилось в финансах... Теперь хотят ко всему еще и нанесение на планы линейных размеров на каждом прямом участке каб трасс, тк  сметчик не может проверить длину кабеля...

Начальник (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 06 Мая 2018 года, 07:06
(ссылка на это сообщение)

но не отразилось в финансах...
И не должно отражаться, у вас нет ни СРО ни специалистов проектировщиков - какие вам ещё деньги?
но без него у меня Идешку даже на проверку не брали
В таких случаях переходят на официальную систему договорных отношений: комплектуют ИД (не затягивая её оформление до последнего) и передают с сопроводительным письмом контрагенту (вероятно это генподрядчик, а не наёмный стройконтроль). Дальше ждут вменяемого письменного ответа.
В связи с отсутствием закрытия, а соответственно и денег пришлось тоже его мастерить.
А вы не задавались вопросом как генподрядчик без ИД получает оплату работ с заказчика? Ни когда одномоментно оплату не производят, часть оплаты проходит без ИД по фактически выполненным работам, иначе будет завышение стоимости стротиельства, причём письменно подтверждённая. За это заказчику надают по шапке.
Теперь хотят ко всему еще и нанесение на планы линейных размеров на каждом прямом участке каб трасс, тк  сметчик не может проверить длину кабеля...
Схемы не являются основанием для подписания КС-2, КС-3. Основание - акты выполненных работ (их количества и качества). Со стороны заказчика количество и качество работ проверяет обычно специалист по строительному надзору. Фактически выполненный объём работ может отличаться от сметного объёма, и при рытье котлованов и при монтаже МК и при ЭМ работах. Сметчику не зачем проверять объём фактически выполненных работ, это не его задача. Сметный объём проверяется на основании проектной документации Р, а не на основании ИД.
 

Монтажник (Челябинск, Россия)
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 06 Мая 2018 года, 13:02
(ссылка на это сообщение)

Сметчику не зачем проверять объём фактически выполненных работ, это не его задача. Сметный объём проверяется на основании проектной документации Р, а не на основании ИД.
В моем случае инженер сметного отдела проверяет не только КС, подписанную стройконтролем и руководителем строительства, а еще и планировки по ИД, на которых пересчитывает лично кол-во материала, оборудования, кабеля. К примеру: на плане, помимо вида сверху отразил вид ГРЩ с фасада и изобразил подставку выполненную из мет уголка с указанием высоты глубины и ширины и в ведомость вставил метраж (вышло 25м) и тоннаж используемого материала. Так для того, что б сметчик согласился с выполненными объемами, пришлось изображать подставку в изометрии. Здешняя система построена так - что не нарисовано, то и не процентуется. приходится рисовать каждый опуск лотка к каждом щиту (узлы не однотипны). Получается, если в РД один лист с одной отметкой, на котором и расположении трасс и щитов, которых по 20 на этаже, то для закрытия объема необходимо  отрисовать трассу лотка к каждому щиту, а это еще +20 листов к 1-му листу РД...

Начальник (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 06 Мая 2018 года, 17:01
(ссылка на это сообщение)

Как интересно. Те вы можете нарисовать космический корабль и ни кто не пойдёт проверять?
А как вы изображаете припуски на изготовление МК, на трассировку кабелей? Сбоку рисуете моточек кабеля?

Монтажник (Челябинск, Россия)
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 06 Мая 2018 года, 18:02
(ссылка на это сообщение)

Как интересно. Те вы можете нарисовать космический корабль и ни кто не пойдёт проверять?
А как вы изображаете припуски на изготовление МК, на трассировку кабелей? Сбоку рисуете моточек кабеля?
Где то так и есть. Максимум проверят в натуре кол-во щитов, светильников и розеток (то, что можно посчитать не заморачиваясь). Запас предусмотрен строго по СП 31-110-2003, п. 14.44 Длина проводов ответвлений от групповых линий к электроустановочным изделиям и к светильникам должна приниматься равной:
для закладных коробок под розетки и к выключателям - 50 мм плюс глубина коробки;
для светильников с лампами накаливания - 100 мм от потолка;
для светильников с люминесцентными лампами - 150 мм от потолка (независимо от наличия закладной коробки);
для электроустановочных изделий открытого монтажа - 150 мм.

Начальник (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 06 Мая 2018 года, 18:30
(ссылка на это сообщение)

Запас предусмотрен строго по СП 31-110-2003
Вы пишете немного про другое - слабину кабеля. Я пишу про трудноустранимые потери материалов: отходы, обрезки, усушку-утруску СНиП 82-01-95 и связанные с ним РДСы по разработке ТЕРов, ГЭСНов. Если вам не будут оплачивать трудноустранимые потери по сметам - вы останетесь без штанов. Что ваш монтажный сметчик по этому поводу думает?

Монтажник (Челябинск, Россия)
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 06 Мая 2018 года, 23:30
(ссылка на это сообщение)

Запас предусмотрен строго по СП 31-110-2003
Вы пишете немного про другое - слабину кабеля. Я пишу про трудноустранимые потери материалов: отходы, обрезки, усушку-утруску СНиП 82-01-95 и связанные с ним РДСы по разработке ТЕРов, ГЭСНов. Если вам не будут оплачивать трудноустранимые потери по сметам - вы останетесь без штанов. Что ваш монтажный сметчик по этому поводу думает?
В смете прописано на закрытый кабель +2% на списание и больше ничего. Даже для отрезка от плиты перекрытия до светильника в подвесном потолке приняли длину по прямой + кусочки из вышеприведенного СП. Пришлось на совещание идти с чертежом в котором наглядно показывалось, что светильник может не лечь ровно под местом опуска, в виду особенностей монтажа подвесного потолка и что для эксплуатации  будет проблематично его обслуживать, если подходящий кабель к нему будет как струна. Ну а по поводу кабеля все проблемы ещё впереди. Может получиться так, что закрытый объем по трем компаниям превысит метраж закупленный на объект или с таким подсчетом, наоборот много останется и придется его возвращать....

Начальник (Москва, Россия)
Димитрий Р.
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 07 Мая 2018 года, 10:28
(ссылка на это сообщение)

Коллеги! Назрела ситуация, когда необходимо иметь более четкую инструкцию по оформлению ИД на эл-ро монтажные работы. В действующей инструкции есть только перечисления о том, что должно входить в ИД и образцы актов.
Ну и правильно. Потому что ИД — это акты + протоколы + РД с отметками монтажной организации (что выполнено в соответствии с чертежом или, если были расхождения, указаны согласованные с проектировщиком изменения). Отметки можно прямо от руки на чертежах писать с подписью прораба.
119 km
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 07 Мая 2018 года, 11:47
(ссылка на это сообщение)

Отметки можно прямо от руки на чертежах писать с подписью прораба.
В инструкции нет подобной фразы. В инструкции  про чертежи упомянуто только в "ведомости тех. документации (форма 1)": Комплект рабочих чертежей электротехнической части - исполнительная документация. Про отметки от руки там ничего не сказано.
Я акцентирую внимание на том, что заказчик трактует состав чертежей ИД так, как ему видится и он лично понимает.
Я уже сляпал КЖ, указал линейные размеры на трассах и по сумме они бьются с КЖ. Теперь от меня требуют в планы добавить ведомость проложенного кабеля, который проходит по разным отметкам..  Т.е. мне целый кабель, проложенный по этажам надо разделить на 2 куска и на каждом плане указать метраж, чтоб в сумме совпало с КЖ. Тогда я спрашиваю заказчика, зачем вам КЖ, если все данные на планах? С меня требуют затраивать одну и ту же информацию! Аргументация - сметчик не разбирается, как ему считать, а если он не посчитает, то мне не подпишут объемы. А как мне делить кабель на планах, если одна отметка разделена на 4 листа с нахлестом по осям?

Начальник (Москва, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Green
Сегодня в 00:16

автор: StetsVM
Вчера в 22:04

автор: Опти
Вчера в 21:49

Вчера в 21:39

автор: Олега 777
Вчера в 21:09

автор: Опти
Вчера в 20:19

автор: Олега 777
Вчера в 18:03

автор: Старинфо
Вчера в 16:03

автор: Старинфо
Вчера в 15:09

Вчера в 14:11

автор: R 13
Вчера в 13:35

автор: Ingener 523
Вчера в 08:53

автор: Максим R
Вчера в 04:21

17 Июля 2018 года, 20:13

автор: Старинфо
17 Июля 2018 года, 11:38

Последние 10 cообщений чата:
Вчера в 09:24
Доброе утро
Вчера в 08:34
Доброе утро!
Вчера в 06:44
Сообщение после отправки доступно к правке 30 минут. Иначе автор может подправить 1-е сообщение и послед. сообщения потеряют логику (чат не для подробных объясн
Вчера в 06:41
Добрый день.
Элис, для корректировки сообщений (и удаления вложений) воспользуйтесь "Уведомить Санитаров форумов" и опишите что сделать.
17 Июля 2018 года, 21:38
Как удалить вложенные Файлы в сообщениях?
17 Июля 2018 года, 21:37
Знахарь, доброго времени суток! Как я могу удалить свои сообщения? Почему, я как автор своих вопросов и обсуждений не могу отфильтровать свои сообщения?
17 Июля 2018 года, 15:58
Приветствую всех добропорядочных форумчан! [улыбка]
16 Июля 2018 года, 13:47
Доброго всем времени суток! И хорошей рабочей недели, коллеги.
16 Июля 2018 года, 08:38
Доброе утро!
14 Июля 2018 года, 20:29
Добрый вечер!

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 302, пользователей - 8
Имена присутствующих пользователей:
Олега 777, Beroes Group, ВВ Проект, Максим R, Green, Маргаритa, VadGKorn, Legio Mortis
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines