Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20374
Всего тем - 25800
Всего сообщений - 239552
Страниц: [1] 2 3 4 5  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Категория охлаждаемых камер. Камера - оборудование или помещение?

Количество просмотров - 1199
(ссылка на эту тему)
Андрей 01
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #1 : 20 Марта 2018 года, 08:23
(ссылка на это сообщение)

Предстоит категорировать здание по производству мясных деликатесов. В нем множество охлаждаемых камер. Если  подходить традиционно категория - В2, следовательно категория здания - В, со всеми вытекающими. Однако категория производства (был такой термин) - Д. Возможно ли рассматривать камеры, как оборудование, не подлежащее категорированию? Из предыдущих обсуждений так и не определился, что же считается помещением для определения категории. Есть  оборудование, имеющее свойства помещения - например мартеновская печь - стены, перекрытия, вход для ремонта, однако это оборудование. Так же есть помещения, имеющие свойства оборудования - охлаждаемая камера. Как аргументированно избежать категорирование охлаждаемых (морозильных) камер?
Смысл в том что рассматривается небольшое расширение давно существующего производства колбасной фабрики. Ранее здание не подлежало оборудованию внутренним противопожарным водопроводом, дымоудалением, и т.д. и т.п. так как категория производства и здания была Д. Если считать что расширение это реконструкция, то необходимо делать перерасчет всех помещений и соответственно здания с учетом СП 12.13130.2009. Получится здание категории В, что повлечет за собой значительные затраты на выполнение противопожарных мероприятий в связи с повышением категории. В той же ситуации предприятия молочной промышленности, которые проектировались с учетом категории производства - Д.  По сути пожарная опасность объекта не увеличивается, однако в свете вступления в силу новых нормативных документов, даже незначительное расширение производства ведет к  значительным затратам.

Инженер ПБ (Полевской, Россия)
Лекс
***
Активный участник форумов

Яндекс.Фотки
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 20 Марта 2018 года, 09:35
(ссылка на это сообщение)

Андрей 01, я полагаю, речь идет о сборно-щитовых охлаждаемых камерах, которые являются оборудованием. Обсуждалось в этой теме .

Инженер-технолог (Омск, Россия)
Андрей 37
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 20 Марта 2018 года, 09:40
(ссылка на это сообщение)

Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Статья 2. Основные понятия, пункт 14) "помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями"

? (Санкт-Петербург, Россия)
Андрей 01
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 20 Марта 2018 года, 10:08
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за ответы. Посмотрел тему предложенную Лекс. То же нет конкретики. Стены камеры выполнены кирпичными перегородками с утеплителем. По сути помещения. Но и мартеновская печь и противопожарный резервуар - тоже помещения, в свете ст.2 п.14 384 ФЗ но они не категорируются так как это оборудование

Инженер ПБ (Полевской, Россия)
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 20 Марта 2018 года, 10:23
(ссылка на это сообщение)

Возможно ли рассматривать камеры, как оборудование, не подлежащее категорированию?
Я бы поступил так: Посмотрел строительные чертежи. Если камеры-это оборудование , то их на чертежах нет.Категорировать следует помещения с учётом пожарной нагрузки, находящейся в этом помещении в том числе внутри оборудования (камерах).

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Андрей 01
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 20 Марта 2018 года, 12:56
(ссылка на это сообщение)

По СП 12.13130.2012  п. 3.12 пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре.
п. 3.10 пожар в помещении: Процесс диффузионного горения твердых, жидких и газообразных горючих веществ, находящихся в помещении, вызывающий прогрев строительных конструкций и тех-нологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности.
Я уверен, что в морозильной камере, где мясо, допустим 5 тонн находится в ПЭТ лотках не может выделится ни какой теплоты при пожаре. По тому что даже если предположить поджог (который не должен рассматриваться) допустим с помощью бензина - 20 литров, произойдет самозатухание из-за образования пара, недостатка кислорода т.к. камера герметична и вытеснения кислорода из зоны горения паром от разогреваемого продукта. Следовательно не наступит пожар в помещении «вызывающий прогрев строительных конструкций и тех¬нологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности» как указано в п.3.10 СП 12.13130.2012.
По 123 ФЗ Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара в зданиях, сооружениях, строениях и помещениях.
В данном случае предотвращение возможности возникновения пожара осуществлено свойствами веществ, их температурой, влажностью, отсутствием условий для развития пожара. Считаю, что ранее был более правильный подход, когда можно было категорировать технологический процесс. Но сейчас как говорится имеем то, что имеем. Но в данном случае требования явно избыточные. Поэтому и прошу Вас помочь уважаемые коллеги, если возможно грамотно обосновать, что камера это оборудование.
На строительных чертежах охлаждаемые камеры есть так как они выделены кирпичными перегородками. Но еще раз упоминаю, мартеновская печь тоже есть на чертежах цеха, это помещение, но не категорируем так как печь – оборудование. Железобетонный пожарный резервуар в подвальном помещении в здании насосной тоже на чертежах есть, без воды это помещение, но не категорируем, окрасочную камеру наконец не категорируем.
Уважаемый Геннадий Тимофеевич справедливо указал: «Категорировать следует помещения с учётом пожарной нагрузки, находящейся в этом помещении в том числе внутри оборудования», но учитывать ведь нужно только ту пожарную нагрузку, которая будет участвовать в пожаре, то есть которая поступит в помещение при разрушении, разгерметизации оборудования – ЛВЖ, ГЖ, газ, паровоздушная смесь, возможно сыпучие материалы, и то, циклон с опилками внутри здания не категорируем. В данном случае охлаждаемая камера не разрушится, пожарная нагрузка никуда не поступит.   
 В СП 12.13130.2012  продекларировано: «4.2 Категории помещений и зданий определяются, исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также, исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов».
«4.3 Определение пожароопасных свойств веществ и материалов производится на основании результатов испытаний или расчетов по стандартным методикам с учетом параметров состояния (давления, температуры и т. д.)».
Но по факту, для данного случая нет «результатов испытаний или расчетов по стандартным методикам с учетом параметров состояния (давления, температуры и т. д.)».
Может я не прав, строго не судите.

Инженер ПБ (Полевской, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 20 Марта 2018 года, 13:24
(ссылка на это сообщение)

Уверен, что у Вас часть камер с плюсовой температурой

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #8 : 20 Марта 2018 года, 13:30
(ссылка на это сообщение)

Есть статья ув. Земского. Иногда помогает
https://www.proektant.org/index.php?topic=28440

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #9 : 20 Марта 2018 года, 13:31
(ссылка на это сообщение)

А так надо начинать с наличия в принципе горючих веществ - деревянные поддоны, пластиковые ящики, обертка бумажная

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Андрей 01
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 20 Марта 2018 года, 13:44
(ссылка на это сообщение)

Уверен, что у Вас часть камер с плюсовой температурой
И что? + 4 Поджечь легче чем -18, но гореть так, чтоб был "прогрев строительных конструкций и технологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности"  не будет. Не будет пожар распространятся по мясу и колбасе даже в ПЭТ лотках.
Помещение мойки этих лотков + 20. Помещение особо сырое. Относительная влажность воздуха близка к 100% (потолок, стены, пол и предметы, находящиеся в помещении покрыты влагой. Лотки помыли, вынесли. Пожар невозможен. Но при расчете В2, если постараться можно В1 сделать, увеличив площадь до 301 метра. И здравствуй автоматическое пожаротушение в помещении мойки лотков. Бред.


Инженер ПБ (Полевской, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #11 : 20 Марта 2018 года, 13:57
(ссылка на это сообщение)

Горячиться не надо. Нормы не перепишешь. Имеем помещения с температурой +4 с наличием пластиковых ящиков. Правильно?
Для информации, это наверно где-то пятая дискуссия, где всплывает этот вопрос. Саму колбасу еще можно рассмотреть как негорючее вещество. К сожалению выплывает упаковка

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Андрей 01
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 20 Марта 2018 года, 14:03
(ссылка на это сообщение)

Статью ув. Земского Г.Т. читал еще до регистрации на этом сайте. Познавательно и интересно, но опять же как и когда эти исследования узаконят?
Вот еще вопрос - есть еще якобы пожарная нагрузка - натуральная оболочка в виде замоченных в воде кишок, в полиэтиленовых бочках. считать бочку и сухой остаток оболочки?  

Инженер ПБ (Полевской, Россия)
Андрей 01
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 20 Марта 2018 года, 14:16
(ссылка на это сообщение)

Я не "горячусь" по крайней мере в отношении уважаемых участников форума. В отношении норм - есть немного. Но я и не преследую цель сейчас их переписать. Хлопотно это. Я прошу Вас помочь, руководствуясь принципом разумной достаточности избежать излишних затрат, если это возможно. У меня пока вырисовывается  два пути: 1. Обосновать что охлаждаемые камеры это не помещения, а оборудование и не категорировать их. Следовательно не включать в их в процент категорий В1-В3 общей площади здания, чтоб здание осталось Д.
2. Каким либо образом доказать, что пожара, в соответствии с терминологией п. 3.10 СП 12.13130.2012 в данных помещениях быть не может.

Инженер ПБ (Полевской, Россия)
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 20 Марта 2018 года, 14:37
(ссылка на это сообщение)

У меня пока вырисовывается  два пути: 1. Обосновать что охлаждаемые камеры это не помещения, а оборудование и не категорировать их. Следовательно не включать в их в процент категорий В1-В3 общей площади здания, чтоб здание осталось Д.
Повторяю: Если камеры-это оборудование , то их на чертежах нет.Категорировать следует помещения с учётом пожарной нагрузки, находящейся в этом помещении в том числе внутри оборудования (камерах).
Таким образом пожарная нагрузка в камерах в любом случае будет учтена.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Андрей 01
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 20 Марта 2018 года, 18:35
(ссылка на это сообщение)

Уважаемый Геннадий Тимофеевич! Чертежей еще нет. Проект разрабатывается. Все-таки наверное Вы меня не правильно поняли. Я понимаю что это помещение. Я хочу избежать категории В1-В3 так как пожара  с последствиями, указанными в п. 3.10 СП 12.13130.2012 не будет. Или доказать, что камеры это оборудование и их не надо категорировать.
Есть еще камеры варки колбасы. Они представляют собой герметичные толстостенные конструкции из нержавеющей стали между листами стали проложен утеплитель для равномерности температурного режима. В камеры закатываются металлические рамы с подвешенной колбасой. Варка осуществляется путем подачи пара в камеру. Зачем учитывать эту колбасу? Не все что в оборудовании учитывается, а то что будет принимать участие при горении. ключевые моменты это:  п. 3.12 пожарная нагрузка: "Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре". Если из оборудования (камеры) при пожаре колбаса не вывалится (а она не вывалится) то и теплота ее сгорания ни причем. И сам пожар в помещении, где установлена камера не начнется, так как оно Д. и наличие камеры на его категорию не повлияет. И еще пожар должен быть такой: "вызывающий прогрев строительных конструкций и технологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности". А все другое по СП 12.13130.2012 не пожар.
Про чертежи, еще раз. Мартеновская печь на чертеже цеха есть по параметрам это помещение. Категорируем?
Железобетонный пожарный резервуар в подвальном помещении в здании насосной тоже на чертежах есть. допустим там полимерные трубопроводы. Сам резервуар категорируем? Окрасочная камера тоже будет на чертеже, но это оборудование, его не категорируем, категорируем помещение, где установлена эта камера потому что из нее горючие вещества могут поступить в объем помещения и принять участие в пожаре или взрыве.


Инженер ПБ (Полевской, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3 4 5  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: Dizel 2012
Сегодня в 11:52

автор: Лех-ру
Вчера в 13:57

автор: ХСВ
Вчера в 11:52

автор: Dizel 2012
Вчера в 10:34

автор: Катя 100
19 Апреля 2018 года, 16:37

автор: Земский
19 Апреля 2018 года, 16:12

автор: Dizel 2012
18 Апреля 2018 года, 16:59

автор: Земский
18 Апреля 2018 года, 11:50

автор: Ingener 523
18 Апреля 2018 года, 11:21

автор: Сергей 999
18 Апреля 2018 года, 09:24

автор: Artur 77
17 Апреля 2018 года, 15:18

автор: DVolg 174
17 Апреля 2018 года, 08:53

автор: Земский
16 Апреля 2018 года, 17:40

автор: Dizel 2012
16 Апреля 2018 года, 11:57

автор: Dizel 2012
13 Апреля 2018 года, 19:03

Последние 10 cообщений чата:
19 Апреля 2018 года, 08:42
Мы все свои приборы на предприятии поверяем в ФБУ «Тест-С.-Петербург». Попробуйте позвонить туда
10 Апреля 2018 года, 12:46
Здравствуйте, товарищи!
Может кто и подскажет где можно поверить прибор УПТР-2МЦ (Северо-Запад, желательно Питер)?
 [не знаю]
10 Апреля 2018 года, 09:34
На форумах внедрена новая функция "Закрепление первого сообщения в теме" - https://www.proektant.org/index.php?topic=44212.0
08 Марта 2018 года, 13:39
ПОЗДРАВЛЯЮ всех дам с праздником!
Успехов во всех делах и хорошего настроения.
07 Марта 2018 года, 13:55
Всех Дам с наступающим праздником!!!
03 Марта 2018 года, 11:13
Підскажіть чи необхідно зараз мати ліцензію проектувальника опалення? Або як офіційно проектувати мережі опалення?
23 Февраля 2018 года, 12:10
С 23 февраля!  [привет] [улыбка]
23 Февраля 2018 года, 11:37
С праздником!!!
23 Февраля 2018 года, 11:04
С праздником, мужчины!!
23 Февраля 2018 года, 10:47
С 23 февраля! [улыбка]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 428, пользователей - 12
Имена присутствующих пользователей:
Чистильщик, Олега 777, АВ, Director, Alexander 29, Mav, Dinosaur, Eel, Опти, Dizel 2012, PashaJOP, Auraler
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines