beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21925
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287828
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Розетки, устанавливаемые в пожароопасном помещении. Требуемая степень защиты розетки

Количество просмотров - 13178
(ссылка на эту тему)
Ren Gen
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #31 : 01 Марта 2018 года, 17:32
(ссылка на это сообщение)


Цитата
1.1.17 Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

"1.1.17 Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова ..." что означает "рекомендуется" в этом пункте разъясняется касательно ПУЭ. Это не означает что инструкция по проектированию составленная с соблюдение ПУЭ является обязательной.

Проектировщик-электрик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #32 : 01 Марта 2018 года, 17:43
(ссылка на это сообщение)

от и я про то. Я люблю когда все четко прописано, без двойных толкований.

Все за мир во всем мире, за всё хорошее и против всего плохого. Также замечательно быть богатым и здоровым [подмигиваю]

Поэтому специально для Вас - вот, для начала, последний стандарт на промышленные розетки (ссылаюсь сразу на стандарт, который будет действовать с 1 июля):
ГОСТ IEC 60309-1-2016 "Вилки, штепсельные розетки и соединительные устройства промышленного назначения. Часть 1. Общие требования"
Стандарт в области нормативных основ  ссылается на международный элеткротехнический словарь IЕС 60050-441:1984 International Electrotechnical Vocabulary (IEV) - Chapter 441: Switchgear, controlgear and fuses (Международный электротехнический словарь. Глава 441: Коммутационная аппаратура, аппаратура управления и предохранители. Вот наш национальный идентичный вариант .
Читаем сначала общее определение (вышеупомянутое в IEC 60364-4-42-он же ГОСТ Р 50571.4.42) из IEV
Цитата
441-11-02 коммутационная аппаратура (switchgear): Общий термин, охватывающий коммутационные устройства и их комбинацию с присоединенным оборудованием управления, измерения, защиты и регулирования, а также совокупности таких устройств и оборудования с взаимными соединениями, аксессуарами, оболочками и опорными конструкциями, предназначенные, как правило, для использования в области производства, передачи, распределения и преобразования электрической энергии.

Может этот термин охватывать соединитель? Конечно.
Сужаем определение до нужных нам составляющих:
Цитата
441-14-01 коммутационное устройство (switching device): Устройство, предназначенное для включения или отключения электрического тока в одной или нескольких электрических цепях.

Подходит для соединителя? Разумеется.
Еще подробнее
Цитата
441-14-02 контактное коммутационное устройство (mechanical switching device): Коммутационное устройство, предназначенное для замыкания и размыкания одной или нескольких электрических цепей посредством разделяемых контактов.

Подходит? Ну а почему нет...
Это общее обозначение всех контактных коммутационных устройств

Теперь вернемся к упомянутому стандарту на промышленные разъемы, конкретный частный узкий термин соединителя
Цитата
2.1 штепсельный соединитель (plug and socket-outlet): Устройство, с помощью которого может осуществляться электрическое подсоединение гибкого кабеля к стационарной проводке. Оно состоит из штепсельной розетки и вилки.

Ну и для полноты картины посмотрим стандарт на бытовые разъемы
ГОСТ IEC 60884-1-2013 Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения. Часть 1. Общие требования и методы испытаний
Видим. что для бытовых розеток терминология основана уже на части 442 словаря IEV. Национальный идентичный вариант здесь
Здесь розетки/вилки рассматриваются как аксессуары (логично, т.к., как правило, идут отдельно. а не в комплекте), а именно:
Цитата
442-03-01 штепсельная вилка (plug): Аксессуар, имеющий штыри, предназначенные для сцепления с контактами штепсельной розетки, а также включающий в себя средства для электрического присоединения и механического закрепления гибких кабелей или шнуров.
442-03-02 штепсельная розетка (socket-outlet): Аксессуар, имеющий гнездовые контакты, предназначенные для сцепления со штырями штепсельной вилки, и имеющий выводы для присоединения кабелей или шнуров.
442-03-03 штепсельный соединитель (plug and socket outlet): Результирующий комплект, образующийся, когда штепсельная вилка введена в штепсельную розетку.

Но и эти аксессуары вполне могут подходить под общие определения (см. выше), просто со специальными особенностями (с учетом бытового  и т.п. использования).
Ну и что тут непонятного?

Вывод:
Штепсельные соединители - входит в самую общую группу коммутационной аппаратуры (как аксессуар или в сборе), входит в нижестоящую  группу коммутационных устройств, входит в еще более узкую группу контактных коммутационных устройств. Делится на два типа-промышленного (специального назначения (по своим стандартам) и бытового и т.п. назначения (по своим стандартам). А от того что в общем терминологическом словаре для отдельных любителей лингвоанализа отдельно специально большими жирными красными буквами не вписали, что розетки, обсуждаемые на форуме проектант, это тоже аппаратура/устройство/аксессуар - от этого ситуация не изменилась.

Такие дела. Прекращайте уже лингвоанализ, товарищи и проектируйте не выключая логику, не берите нехороший пример со специальностей, где лингвоанализ заменяет здравый смысл проектировщикам
А флудерастам могу только посоветовать прекратить скалиться и начать работать. Как и не считать, что авторы норм ПУЭ были уж совсем далеки от МЭК и глупее всех форумчан. Умничание и критика хороши в меру
Samsony 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #33 : 01 Марта 2018 года, 17:56
(ссылка на это сообщение)

не означает что инструкция по проектированию составленная с соблюдение ПУЭ является обязательной.

если применять только обязательные нормативы, и выполнять только обязательные законы, то грамотных проектов вообще может не быть.
а если ещё и не читать профильных книг, то грамотных проектировщиков вообще не останется.
вы как то не о том думаете ...

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Ren Gen
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #34 : 01 Марта 2018 года, 18:03
(ссылка на это сообщение)


не означает что инструкция по проектированию составленная с соблюдение ПУЭ является обязательной.

если применять только обязательные нормативы, и выполнять только обязательные законы, то грамотных проектов может вообще не быть.
а если ещё не читать и профильных книг, то грамотных проектировщиков вообще не останется.
вы как то не о том думаете ...

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму! Я говорю точность люблю в трактовках и определениях, и эту точность ищу для порядка. А вы мне про проектировщиков и книги.

Проектировщик-электрик (Москва, Россия)
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #35 : 01 Марта 2018 года, 18:12
(ссылка на это сообщение)

не считать, что авторы норм ПУЭ были уж совсем далеки от МЭК и глупее всех форумчан
Положим про "глупее" - это твои придумки, личные. Без словаря МЭК даже маститый лингвоанализатор не смог бы догадаться, что "аксессуары вполне могут подходить под общие определения". )) В ПУЭ как было написано, так и написано до сих пор. Далеки они от МЭК.
для бытовых розеток терминология основана уже на части 442 словаря IEV
В этом месте хочу поинтересоваться, не связан ли с этим обстоятельством отказ итальянцев от IP для бытовых розеток ?


Samsony 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #36 : 01 Марта 2018 года, 18:15
(ссылка на это сообщение)

Я говорю точность люблю в трактовках и определениях, и эту точность ищу для порядка.

Вам приводят пример, он вам не нравится. Вам дают рекомендацию - она не обязательна.
Кроме того точность не особенно ищут на форумах, на них трудно найти настоящих профессионалов. Сколько людей - столько и мнений, и каждый ...грамотный с пеной у рта будет доказывать свою правоту. (примеры есть, правда не на этом форуме, а на том где вы засветились тоже). В этом многообразии мнений трудно самому определиться.
Очень часто в своей работе я прибегаю к поисковым запросам yandex.ru и самостоятельно определяю достоверность разнообразных сведений, правда мешает навязчивая контекстная реклама, недостоверные сведения и много не нужной отвлекающей (продающей рекламы) информации.

в этом смысле поможет только личный опыт и терпение в изучении. Со временем всё разложится по полочкам.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Ren Gen
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #37 : 02 Марта 2018 года, 08:55
(ссылка на это сообщение)

Сколько людей - столько и мнений, и каждый ...грамотный с пеной у рта будет доказывать свою правоту. (примеры есть, правда не на этом форуме, а на том где вы засветились тоже)

Как на одном, так и на втором форуме я не раз находил ответы на поставленные вопросы. Самому невозможно все знать.
И свой ответ я в принципе получил, теперь для аргументирования я могу ссылаться на гост и инструкцию по проектированию. Так что зря вы говорите, что на форумах хороших специалистов не бывает. Я ведь не глупец верить всему на слово, каждую отсылку я проверяю сам, что бы убедиться в правильности довода. А вот в интернетах можно от продажников нахвататься ереси ))) Они что угодно вам напишут лишь бы продать, а яндекс вам это все обязательно покажет. А здесь все реальные специалисты со стажем работы.

Проектировщик-электрик (Москва, Россия)
Samsony 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #38 : 02 Марта 2018 года, 09:40
(ссылка на это сообщение)

А здесь все реальные специалисты со стажем работы.

а на том форуме (о котором мы говорим) эти "горе специалисты" пытались толпой, в грубой форме, меня "переубедить" с пеной у рта в противоположности моих доводов.
здесь же (на этом форуме) правдивость моих доводов по тому вопросу уже неоднократно подтверждалась, и без моих вопросов, в нескольких темах, в т.ч. в недавних.
вы лишь подтверждаете мою мысль.

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #39 : 02 Марта 2018 года, 10:10
(ссылка на это сообщение)

теперь для аргументирования я могу ссылаться на гост и инструкцию по проектированию
С ГОСТ торопиться не надо. Проверьте сначала мой содоклад к #32.
Ну и что тут непонятного?

Да есть немного..
С учетом, что создатели ПУЭ вовсе не глупые люди (подчеркиваю для некоторых), решил уточнить причину отделения понятий "коммутационный аппарат" и "разъемное контактное соединение", да и с ГОСТ 17703 непонятки закрыть. Обратился к телу вилочно-розеточных ГОСТов (пром.). И в действующем на сегодня ГОСТ 30849.1-2002, и в грядущем ГОСТ IEC 60309-1-2016 действительно есть ссылка на гл.441 МЭК 60050-84. Нашел пункт с этой ссылкой (он аналогичен для обоих ГОСТ):
3.20 (2.20) "условный ток короткого замыкания: Ожидаемый ток, который соединитель, защищенный установленным устройством защиты от короткого замыкания, способен удовлетворительно выдерживать в течение всего времени срабатывания этого устройства в заданных условиях эксплуатации.
Примечание - Это определение отличается от приведенного в МЭК 60050 [1] (в IEC 60050-441) расширением понятия токоограничивающего аппарата для устройства защиты от короткого замыкания, функция которого не сводится только к токоограничению.
"
Как видим, ссылка не имеет отношения к соединителю, она посвящена устройству защиты.
В промышленных вилочно-розеточных ГОСТах присутствует "механическое коммутационное устройство" по определениям 3.6, 3.7, 3.8 (2.6, 2.7, 2.8), но это "приблуда" для розетки, а у розеток, вилок и соединителей - свои определения.
В бытовом ГОСТ IEC 60884-1-2013 нет ни слова про коммутацию.
На основании выявленного смею считать лингвоанализ докладчика (#32) поверхностным. Такую "ромашку" (может?- конечно; подходит?-разумеется; ну а почему нет...) можно было и на основе определений ГОСТ 17703-72 замутить.


Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #40 : 02 Марта 2018 года, 11:04
(ссылка на это сообщение)

Ren Gen
Теперь мое личное техническое мнение по вопросу. Я считаю, что вы КАТЕГОРИЧЕСКИ (здесь и далее эмоциональные характеристики являются оценочной формой мнения) неправы при рассмотрении вопроса:
а)  при принципиальном дистанционировании от вопроса теории назначения пожароопасных зон;
б) при уходе от технической стороны вопроса в лингвоаналитическую сторону ;
в) при нивелировании  традиционного опыта поколений специалистов с учетом а) и б).

Далее немного нескромно [согласен]  и для всех.
Складывается ощущение, что подавляющему большинству ответственных и безответственных лиц глубоко по-барабану, что пожарная наука запада и РФ-сильно не тождественна и НЕЛЬЗЯ в таких условиях бездумно накладывать одни требования на другие. С учетом постоянного торжественного шествия лингвоаналитического подхода, закручивания гаек и потери связи со здравым смыслом в пожарном нормировании  по немалому количеству вопросов, уже более чем вменяемые пожарные специалисты искренне не понимают что плохого в том, что под пожароопасной зоной назначают любое помещение  с наличием любых горючих и/или трудногорючих веществ в терминах 123-ФЗ (что неоднократно ими демонстрировалось). Я не только многократно описывал детали данной проблемы на данном и не только форуме, но и писал замечания и предложения «акутализатарам» стандарта ГОСТ Р 50571.4.42. Сейчас же Шалыгин решил уйти на покой, а Смелков-умыть руки, при этом « караван идет своим ходом». Теперь, форумчане здесь ломают копья над бредовым обсуждением отнесения/неотнесения розеток к аппаратуре, видимо, не понимая и не желая понимать сути предполагаемых в нормах основ пожарной безопасности. Вот что должно волновать всех, включая злостных флудерастов, а не «интернет-победы»  и «игры мышцами»
К чему всё это написано? К тому, что ничего не стоит на месте, в т.ч. развиваются технологии и изменяются требования. Многие ли ставят УДТ в п/о зонах?  Если говорить именно о пожароопасной зоне и именно в связи с международными требованиями (а не любителей лингвоанализа от наших классификаторов по 123-ФЗ, особенно для П-IIа), то само по себе обращение тех же твердых горючих веществ не опасно для электрооборудования с низким IP при отсутствии горючей пыли при надлежащем проектировании электроустановки. Более того, применение тех же современных устройств защиты от дуги, которые некие лоббисты (только в  РФ) запихнули в новую редакцию ГОСТ Р 50571.4.42-2017 тем более говорит о том, что повышенная IP при выполнении всего комплекса прочих требований могла бы быть и необязательным для отдельных устройств (тех же разъемов).
А теперь вернемся в реальность-настоящее время. Как бы не обязательны ПУЭ глава 7.4. Как бы также не очень обязателен ГОСТ Р 50571.4.42. Как бы далеко не все и не всегда ставят УЗО даже на розетки всюду (не говоря уж о групповых/конечных цепях  в пожароопасных зонах, в т.ч. в стационарных установках). НИКТО пока еще не ставят устройство защиты от дуги. Мало кто разбирается в  рациональности назначения или НЕ НАЗНАЧЕНИЯ пожароопасных зон. В этих условиях пренебрегать таким ничтожном в ценовом выражении фактором защиты, как повышенная степень защиты электрооборудования в п/о зонах-не просто не рационально, но и почти преступление.
И последнее-я вполне могу представить и, при желании, предоставить методы, с помощью которых при экспертизе, проверке, инспекции нетрудно ОБЯЗАТЬ ставить не только повышенную степень защиты, но и реализовывать некоторые иные мероприятия. Но описывать их здесь сознательно не буду во избежание «вручения оружия» не предназначенным лицам. Если кому-то очень хочется об моем мнении по этому поводу узнать вкратце-в личку, возможно, посчитаю необходимым ответить [подмигиваю]
Такие дела [улыбка]
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #41 : 02 Марта 2018 года, 11:47
(ссылка на это сообщение)

пренебрегать таким ничтожном в ценовом выражении фактором защиты, как повышенная степень защиты электрооборудования в п/о зонах-не просто не рационально, но и почти преступление.
Ни Ren Gen, ни Олега ничего не имеют против повышенной степени защиты. И даже наоборот, изначально было указано - только "ЗА". См.сообщ.#1 и #3.
могу представить и, при желании., предоставить методы, с помощью которых при экспертизе, проверке, инспекции ОБЯЗАТЬ ставить не только повышенную степень защиты, но и реализовывать некоторые иные мероприятия
 Именно это Ren Gen просил в #1. ))
Вот что должно волновать всех, включая злостных флудерастов, а не «интернет-победы»  и «игры мышцами»
Ren Gen, поясню, Volk в обычном виде - белый и пушистый. До тех пор, пока его хоть чуток не поправишь. Тут обязательно появятся эпитеты "флудераст" (как вариант "злобный") и "лингвоанализ" (чем он сам обычно и занимается). "Интернет-победы" мне в принципе до лампочки, как думаю и вам. Подключился к обсуждению, поскольку сам в свое время точно так же не смог убедить оппонента.
Piotr 43
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #42 : 04 Марта 2018 года, 16:28
(ссылка на это сообщение)

Ну в интернетах ясное дело, помойка. Просто неясен такой ярый интерес, даже не к своему проекту))

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Alex2214
Сегодня в 12:13

автор: Alex2214
Сегодня в 11:10

автор: doctorRaz
Сегодня в 06:55

автор: Максим R
Сегодня в 04:31

автор: Oneonepiece
Вчера в 11:20

автор: Alex2214
26 Марта 2024 года, 10:51

автор: Земский
24 Марта 2024 года, 12:56

автор: Bonita
22 Марта 2024 года, 17:47

автор: Перельман
21 Марта 2024 года, 10:15

20 Марта 2024 года, 21:38

автор: zr74
20 Марта 2024 года, 17:23

автор: РоманC
19 Марта 2024 года, 11:26

автор: Сomings
16 Марта 2024 года, 12:02

автор: Vоlk
15 Марта 2024 года, 17:26

автор: Жандос_09
14 Марта 2024 года, 13:24


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1212, пользователей - 14
Имена присутствующих пользователей:
Alltta, Чистильщик, Александр ЭОМ, Alex2214, Shvet, Ильина Екатерина, Анamолий, AnPo, Аллександор, Neverlock, Fe1in, Bonita, LokiEngineer, Danchik_White
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines