Объединенный комплект марки «АК». Какие комплекты допускается включать?

Объединенный комплект марки «АК». Какие комплекты допускается включать?
Количество просмотров - 4369 (ссылка на эту тему)

Georgij

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 26 Января 2018 года, 11:16
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте!
ГОСТ 21.1101-2013 допускает объединение ОКРЧ по автоматизации в один шифр с обозначением "АК". У меня вопрос, что в это АК можно впихнуть, а что нельзя. Скажем, у меня есть контроль довзрывных концентраций, управление аварийной вытяжкой, контроль содержание кислорода в рабочей зоне, СКУД и пожарная сигнализация. Объект небольшой, дробить не разные комплекты (АОВ и ОПС) не вижу смысла. Можно ли все объединить в один АК или есть что-то запрещающее. ФЗ123 не запрещает. ГОСТ 21.1101 напрямую не запрещает. ГОСТ 21.408-2013 - не запрещает. даже так: 5.1.5 Для объектов с небольшим объемом монтажных работ по автоматизации допускается объединять рабочие чертежи автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем в один основной комплект. Объединенному основному комплекту присваивают марку АК. Обнаружение пожара автоматическое, сигнализация автоматическая.

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 29 Января 2018 года, 12:26
(ссылка на это сообщение)

Если не конкретно для данной ситуации, а в общих пока чертах и то что касается применения опыта при оформлении и комплектации комплектов РД, то тут необходимо учитывать специфику разрабатываемых систем, технологического процесса, объема, специфические требования по оформлению ПД, при наличии, и РД разных систем, требования задания на проектирование и пожелания заказчика, в т.ч. в части комплектации и в части особенности при строительстве, а также, что актуально, возможность внесения изменений, в т.ч. в сметную документацию на стадии сдачи заказчику и при строительстве. А дальше уже надо чуть подробнее по каждому указанному пункту.
Раньше существовал такой термин – силовой КИП, но возможно везде его трактовали по разному из-за по специфике проектирования, может кто вспомнит.
Что касается объединения систем СКУД хоть с чем, в части других комплектов РД, то данные системы в ряде случаев могут в РФ легко попасть под требования, регламентированные в положениях ФЗ №256-ФЗ и подобных, в т.ч. и Постановление правительства РФ № 458 и т.п., это что касается обеспечения безопасности объекта и соблюдения требований антитеррористической защищенности объекта. А там своя кухня.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 29 Января 2018 года, 13:48
(ссылка на это сообщение)

Еще нюанс, разбивка на этапы, в т.ч. по времени, на года, и по мере финансирования, строительства с привлечением специализированных подрядных организаций для выполнения профильных работ по обустраиваемым системам. Потом все эти виды работ надо вычленять из общей сметы. Плюс пересогласования в части замены применяемых материалов и с внесением или нет (без) изменений в комплект(ы) РД. И при этом увеличение по работам в сметах, сметчики тут тоже попадают.
Опять же внесение изменений по замечаниям. Легче внести изменения в один из нескольких комплектов по конкретной системе, чем в единый комплект. Принцип простой – или вам завернут весь ваш объем документации или только небольшую его часть. А это уже будет связано и с общим отношением к вам со стороны заказчика. Ведь могут сказать, что ничего не сдали, переделывают все, если завернут весь объединенный комплект даже из-за незначительных замечаний, и тут запросто можно попасть на невыполнение графика, штрафные санкции. Или просто заказчик примет, утвердит весь объем, с небольшой ремаркой о необходимости по дополнительному согласованию в какой-нибудь технической службе заказчика в части незначительного замечания. Ну и при разбивке по отдельным комплектам и объем листажа меньше, а учитывая то порой большое количество передаваемых заказчику экземпляров и то, что при сдаче документации старые комплекты заказчик порой просто выбрасывает в корзину целиком, а не меняет отдельные единичные листы, то можно попасть или на мелкие расходы с бумажными экземплярами или на очень крупные, особенно при наличии больших объемов, в т.ч. при наличии опросных листов на оборудование (приборы), где листаж комплектов может доходить до нескольких сотен, т.е. 200-300 листов и выше. А замечания могут прилететь и на стадии сдачи и проверки у заказчика и на стадии проведения дополнительной экспертизы РД и при строительстве, что и повлечет необходимость внесения изменений в комплект(ы).

Главный специалист (Пермь, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 30 Января 2018 года, 08:11
(ссылка на это сообщение)

И следующее ЗАЧЕМ, это про этап выдачи комплекта на смету и сдачи заказчику. Объединенный комплект РД, пока не вдаваясь в подробности чего и с чем, занимает больше времени на выполнение чертежей, особенно если это разные системы. И следовательно при разбивке на раздельные комплекты, даже если они взаимосвязанные, удобнее выдавать их на смету, т.е. не надо ждать пока сделаете весь объем, держа в ожидании других, а это и сметчики и, как чаще, ваше руководство, которое обязано капать вам на темя, и, выдавая частями по комплектам систем, уже снимаете с себя частями груз ответственности, перекладывая его уже на плечи сметчиков, повышая тем самым свою отчетность перед своим руководством. Попутно доделываете то, что оставили на последнюю очередь, в т.ч. из-за сложности выполнения, это я про отдельные комплекты связанных систем. Проще ведь сдавать каждый день по комплекту или там в два-три дня, чем сразу все, но через неделю-две. Да конечно на листаже в его общем количестве есть проигрыш, но он нивелируется остальными вышеуказанными плюсами.
Еще есть плюс, раньше такое тоже практиковалось в отношениях с заказчиком, это когда заказчик хотел или видеть результат чуть раньше, т.е. очень нужно срочно хоть что-то им сдать, но целиком готовое, или вдруг наступал конец года и нужно было закрывать акты и списывать деньги, а тут есть чем вам закрыться перед заказчиком, если не полностью, то частями уже готовыми комплектами. А ведь еще бывает с заказчиком и бросовые работы вылазят. А тут чем больше готовых комплектов, тем лучше.
А ведь есть еще стадия разработки ПД, а там уже свои нюансы и свои ЗАЧЕМ.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Georgij

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 30 Января 2018 года, 15:28
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за ликбез. Было действительно интересно.
Но нормативов как таковых, запрещающих это делать, не вспомнилось.
Еще вопрос, марку о.к.р.ч. СКУД ГОСТ 21.1101 не предлагает (хотя знаю, что некоторые люди так свои к.р.ч. называют), но предлагает ОС (охранная и охр-пож сигнализация). Не понимаю, можно ли СКУД каким-то боком притянуть в ОС (это ведь не сигнализация, а управление доступом), но очень хочется. Я по сути не разрабатываю СКУД с нуля, а переношу дверь с электромагнитным замком и электроникой на 5 метров по коридору.

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 31 Января 2018 года, 08:22
(ссылка на это сообщение)

В данном формате сообщений по теме предоставляется возможность самостоятельно принять решение в части необходимости объединения комплектов, учитывая все перипетии при реализации такового. Пока же дается посыл в его самом мягком варианте – ЗАЧЕМ … ). Хотя возможно пока еще не сезон и надо просто подождать тех, кто разделяет вашу точку зрения или все же начнет копать тему, ища подтверждение, в т.ч. в части требований НД, обоснованности подобных объединений комплектов.
Кстати вот вам одно из указаний РТМ по этому поводу. Обращаю ваше внимание, как информация для размышления, на старый РТМ 36.22.13-90 "Системы автоматизации. Монтажно-технологические требования к проектированию", в разделе 5 "Требования к смежной проектно-сметной документации" приводились необходимые рекомендации, косвенно связанные с обозначенным вами вопросом, где и что должно быть учтено и в каких комплектах РД. Смотрим в п.5.4 "Требования к электротехнической рабочей документации" пункт 5.4.10, в котором "При проектировании систем автоматического пожаротушения и охранно-пожарной сигнализации необходимо установить следующее распределение ПСД: …. ". Советую ознакомиться с данными очень старыми рекомендациями п.5.4.10, если они вам чем-то помогут. А есть еще и примеры, но опять в духе ЗАЧЕМ.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 31 Января 2018 года, 11:06
(ссылка на это сообщение)

Ну и раз уж заговорили о примерах подобного. Пример по разделению СКУД и ОС на площадке технологической установки в РД. Что касается комплекта по системе СКУД – обустройство модульного здания блочного типа КПП комплектной поставки на территории площадки, а там внутренний турникет и в довесок внешний комплект шлагбаума. В работах основная часть отводилась оформлению Опросного листа на комплектацию КПП по требованиям ТУ и ЗП заказчика. Были вариации КПП с системой охранного видеонаблюдения для фиксации и тех и этих с разбивкой на зоны контроля. Что касается комплекта ОС – система включала охранное видеонаблюдение по зонам, периметральные системы и охранно-пожарную сигнализацию модульных бытовых зданий на площадке с выводом на КПП, т.к. там постоянно присутствовал соответствующий персонал. Опять же в т.ч. решались требования Опросного листа на КПП в части размещения и подключения оборудования, не входящего в комплект поставки КПП и предусмотренного в комплекте ОС. А там еще отдельно вахтовый поселок со своей системой ОС и системой обустройства канала связи с КПП. Шла разбивка комплектов РД в т.ч. и по площадкам, а точнее объектам проектирования. Вариации были и другие и различные на вновь проектируемых площадках или на существующих, но с новыми КПП.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Georgij

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 31 Января 2018 года, 13:13
(ссылка на это сообщение)

Мой случай. Установить несколько пожарных извещателей, подключить их на сущ. ППКОП на его резервные входы, оповещение+таблички тоже к тому же ППКОП.
Перенести на 5 метров по коридору ныне существующую дверь с системой контроля доступа. Неужели необходимо делать 2 отдельных к.р.ч.? В СКУДе в СО-шке будут 3-4 кабеля по 10м.

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 02 Февраля 2018 года, 11:19
(ссылка на это сообщение)

Некоторые вот сочтут, что всему виной консерватизм при принятии решений в части объединения в одном комплекте разных систем. Вопрос на чем основан такой консерватизм. Ответов несколько – ЗАЧЕМ и ТАК СЛОЖИЛОСЬ. Следовательно и обоснование по необходимости объединения даже взаимосвязанного пока никто, из тех кто руководствуется лозунгом ЗАЧЕМ и ТАК СЛОЖИЛОСЬ, искать не хочет. Кстати, если кому будет интересно, в разделе "Пожарная сигнализация" в теме "Объединение системы пожарной, охранной сигнализации, газового пожаротушения и СКД" уже была попытка обсудить объединение систем, это я про уже обозначенные в этой теме системы ОС и СКУД, в одном комплекте, понятно, что под теми марками чертежей, а не под маркой АК, но тем не менее. Ну а что касается под маркой АК, то есть еще одно существенное ЗАЧЕМ, а это уже то, что касается стадии разработки ПД.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Georgij

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 02 Февраля 2018 года, 12:28
(ссылка на это сообщение)

Да, я отказался от АК. Делаю отдельно АТХ и ... пытаюсь совместить пожарку и скуд

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 02 Февраля 2018 года, 13:17
(ссылка на это сообщение)

Следующее существенное ЗАЧЕМ, которое каждый, если кому будет актуально, может принять или нет, а это его право, ведь должны быть обозначены все аспекты по теме. Связано это ЗАЧЕМ со стадией разработки ПД, т.е. по разработке пояснительных записок по проектируемым системам на объекте проектирования и связанной с ними сметной документацией. Если кто знаком с Составом проектной документации по объекту проектирования, то он следовательно должен знать, что, в зависимости от предрасположенности разработчиков и требований заказчика, решения по автоматизации приводятся в своей ПЗ, если не считать общую ПЗ и технологические ПЗ по разным системам, решения по пожарной сигнализации – уже в своей ПЗ "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" (ПБ), ну и есть дополнительно раздел "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами", в которых, при наличии-необходимости, есть ПЗ "Перечень мероприятий по противодействию терроризму" (ПТА). Это я к чему, в каждой из ПЗ кроме принимаемых решений приводится, или должно приводиться, и применяемое в данных системах оборудование и объемы работ при обустройстве применяемого оборудования. Следовательно есть еще один раздел "Смета на строительство" (СМ), в которой существуют локальные сметные расчеты по каждой из разрабатываемых систем в профильных ПЗ. Т.е. уже на этапе разработки ПД идет разделение систем, которое потом реализуется на стадии РД. Проще говоря, заказчик знает какие системы планируется разработать и сколько та или иная система будет ему стоить, а предполагается, что суммы на стадии РД должны быть соизмеримые или быть меньше стадии ПД, и будет странным если на стадии РД какая-то из систем, при объединении, исчезнет, уменьшив там цену вопроса, но появится в другом, увеличив там цену вопроса, а ведь это надо будет все аргументированно обосновывать заказчику, у которого тоже своя политика и присущий уже ему консерватизм по данному вопросу, опять же связанный с этапами и особенностями при строительстве и при комплектации. Другое дело какой заказчик и какова его политика по данному вопросу, все надо учитывать.
А вот теперь можно и о том, что и с чем обычно объединяли и под какими марками и есть ли там марка АК.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Georgij

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 02 Февраля 2018 года, 15:14
(ссылка на это сообщение)

1. Является ли СКД (СКУД) охранной сигнализацией?
2. Где-то отражено обозначение марки о.к.р.ч. "СКД" или"СКУД"? Или кто-то придумал аббревиатуру и она пошла в массы (кстати ГОСТ 21.1101 рекомендует аббревиатуры из не более чем 3-х букв)
3. Если ГОСТ 21.1101 предполагает марку ОС - Охранная и охр-пожарн сигнализация, а многие ППКОП предполагают подключение как пожарных извещателей (и прочего пожарного), так и охранных, и более того они "дружат" с магнитными ключами и карточками (а это уже контроль доступа, а не просто концевик на двери) - то почему бы маленький СКД не вставить в ОС?

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 05 Февраля 2018 года, 12:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Georgij от 30 Января 2018 года, 15:28

... Но нормативов как таковых, запрещающих это делать, не вспомнилось ...

Что касается рекомендаций по профильному для вас вопросу в части требований и рекомендаций профильных нормативных документов, есть в т.ч. ведомственные, смотрим их статус и изменения если таковые есть и нормативные ссылки уже в них, и по непрофильному для меня вопросу.
1) ГОСТ Р 51241-2008 "Средства и системы контроля и управления доступом. Классификация. Общие технические требования. Методы испытаний" для РФ, в п.2.2.3.3 которого указывается на возможность подключения к оборудованию СКУД шлейфов охранной сигнализации, а в понимании, что не наоборот, хотя почитайте внимательно сами.
2) ГОСТ 31817.1.1-2012 (IEC 60839-1-1:1988) "Система тревожной сигнализации. Часть 1. Общие требования. Раздел 1. Общие положения", в котором появляется формулировка СТС – система тревожной сигнализации (систем охранной, охранно-пожарной сигнализации), Т.е. СТС в данном случае может быть маркой комплекта. А вот в п.5.4 есть такая фраза "СТС должны обеспечивать … в составе систем охраны объектов, включающих в себя системы СКУД и системы охранные телевизионные, …", из чего следует в моем понимании, что СКУД своя система и свой комплект.
3) древний ГОСТ Р 50776-95 (МЭК 839-1-4-89) "Система тревожной сигнализации. Часть 1. Общие требования. Раздел 4. Руководство по проектированию, монтажу и техническому обслуживанию" с изменением 1,2 (более поздние изменения), в разделе 5, которого есть указание на возможность создания комбинированных систем безопасности объекта, но НД древний (более поздние изменения от 2006 и 2011гг), смотрим в т.ч. НД в 1) и в 2).
4) есть РД 78.36.002-2010, в котором приводятся УГО, есть ссылки на НД в 1), в 2) и в 3), и есть термин СБО (системы безопасности объекта).
5) есть РД 78.36.003-2002, в котором есть требования и нормы проектирования. И много чего еще есть, в т.ч. охранная сигнализация и тревожная сигнализация и СКУД и СОТ и т.д., но вот только вроде ничего нет про взаимодействие с ПС, хотя проверьте.
Вот эти НД, в которых в т.ч. где надо искать. Кто найдет – пишите.
Если удалось помочь и решить ваш вопрос, то может перейдем к автоматизации и поговорим за нее ... ).

Главный специалист (Пермь, Россия)

Georgij

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 05 Февраля 2018 года, 14:21
(ссылка на это сообщение)

1) согласен, только п. 5.2.3.3 - вдруг кто искать будет
2) согласен,
но: ГОСТ 31817.1.1-2012 (IEC 60839-1-1:1988) "Система тревожной сигнализации. Часть 1. Общие требования. Раздел 1. Общие положения" - устанавливает требования к разработке, монтажу и т.д. СТС. Я все же считаю разработку системы (принципы, функционал, комплектацию и т.д.) и оформление РД разными понятиями.
Так же как система охранной и пожарной сигнализации - системы разные, но по СПДС могут оформляться в одном комплекте р.ч.
3) ГОСТ Р 50776-95 (МЭК 839-1-4-89) "Система тревожной сигнализации. Часть 1. Общие требования. Раздел 4. Руководство по проектированию, монтажу и техническому обслуживанию" - хоть и древний, но действующий. Спасибо за отсылку к п.5 про КСБ. Он, в свою очередь отсылает к ГОСТ Р53704-2009 "Системы безопасности комплексные и интегрированные". Общие тех. требования. п.5.2 говорит, что в КСБ должны входить: "охранная и тревожная сигнализация", пожарная сигнализация", "контроля и управления доступом" и др. Мое мнение - охранно-пожарная сигнализация и АУПТ на основании данного пункта могут объединяться в одну систему. Также думаю, что СКУД и охранку можно объединить в одну КСБ (получается как раз комплексная защита, сначала не пустить постороннего, потом оповестить дежурного если посторонний проник или попробовал подобрать ключ.
4) РД 78.36.002-2010 - по моим данным, не действует с 09.04.2014
5) РД 78.36.003-2002 - по моим данным, не действует с 10.06.2014
В общем, для меня оно как-то неоднозначно. Почему АПС и охранка - системы разные, но можно объединять в общую комплексную, и даже СПДС разрешает марку ОС. СКУД и охранка тоже разные (хотя по смыслу гораздо ближе друг к другу), их можно объединять в общую комплексную, но "на бумаге" они должны быть отдельно? Было бы здорово, в новой версии ГОСТ 21.1101 иметь законное право объединять системы с оговоркой, что они копеечные.

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 07 Февраля 2018 года, 10:32
(ссылка на это сообщение)

И дополнение к ЗАЧЕМ, касающееся специфики в части комплектации-поставки оборудования и материалов при делении заказчик-подрядчик, которая должна быть определена в спецификациях к комплектам на стадии РД. Все зависит от требований организации заказчика, который руководствуется или указаниями МДС 12-15.2003 "Методические указания по составлению раздельной ведомости поставок заказчика – подрядчика" или внутренними требованиями, отраженными в аналогичных ведомостях разграничения поставки оборудования и материалов, что отражается в задании на проектировании и ТУ заказчика. В данном случае, если таковое разграничение поставок происходит, то необходимо учитывать, что оборудование АСУ ТП, связи и СКУД относятся к оборудованию, поставляемому самим заказчиком, т.е. в т.ч. проходят по его тендерам, а вот уже что касается охранно-пожарной сигнализации, то это уже относится к материалам поставляемым подрядной организацией при строительстве. Кроме того, что, при объединении разных систем в общий комплект РД, нужно будет учитывать и это разделение и на оборудование-материалы и на поставку заказчик-подрядчик, еще и в совокупности со сроками комплектации, возможных замен на аналоги и последующей совместимости, и со сроками на этапах строительства и с привлечением специализированных подрядных монтажных организаций для выполнения профильных работ по обустраиваемым системам и с возможным вычленением видов работ из общей сметы, то минусов все же больше. Данную специфику, если таковая есть, надо учитывать.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Страниц: [1] 2 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines