Решения для автоматизации сметных расчетов в проектах Autodesk Revit
Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20146
Всего тем - 25949
Всего сообщений - 242007
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Стандартная схема управления насосом. Нормы проектирования

Количество просмотров - 2942
(ссылка на эту тему)
Alex-favp
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #1 : 05 Января 2018 года, 12:37
(ссылка на это сообщение)

Руководство решило максимально удешевить шкафы управления.
В основном проектирую шкафы управления котельными.
Например, рассмотрю стандартную схему управления насосом. Посредством кулачкового переключателя осуществляется выбор режимов работы «Ручной» или «Автоматический». В ручном режиме запуск и останов насоса производится кнопками «Пуск» и «Стоп».
Вопросы:
1. Зачем нужны кнопки «Пуск» и «Стоп» для ручного управления насосом?  Насосом можно успешно управлять использяю только кулачковый переключатель, путем перевода его в положение «Ручной».
2.Зачем нужна сигнальная лампа «Работа насоса»? Насос работает постоянно, об его аварии мы узнаем по лампе «Авария насоса»
Ответ мое проектное решение или так в университете заставляли делать не прокатит)))
Нужны ссылки на нормативные документы. В каких случаях разрешено, а в каких запрещено? Ничего не удалось нарыть по нормативке существенного…

Инженер-проектировщик (Брест, Беларусь)
Master-shu
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 05 Января 2018 года, 14:11
(ссылка на это сообщение)

Немого не в тему, Вы хотите сэкономить убрав 2 кнопки и 1 лампочку? У Вас насосы игрушечные? [улыбка]
По теме, по нормативу не подскажу, но есть "ноль"-защита если не предусмотрен самозапуск - тут кулачек в руч.режиме не годиться.
Лампочку можно убирать.
ПУЭ и НТП "Проектирование силовых электроустановок" - пока хватало.

Инженер (Днепропетровск, Украина)
Alex-favp
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 05 Января 2018 года, 15:04
(ссылка на это сообщение)

Вот картинка для лучшего понимания вопроса.
Схема.JPG
 
* Схема.JPG
(93.12 Кб, 647x669)  [скачать]  [загрузок: 235]
Меня больше интересует цепь управления. Вариант 2 – это схема после удешевления.
Просто ничего не нарыл по поводу того, что в ручном режиме необходимо производить запуск и останов насоса только посредством кнопок. Ничего не нарыл по поводу того, что на щите необходима быть сигнальная лампа «Работа насоса».
И меня интересует больше нормативка  [улыбка]

Инженер-проектировщик (Брест, Беларусь)
VadGKorn
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 05 Января 2018 года, 17:14
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ 12.2.007.0-75 требует 1-й вариант.
Но руководство когда его номер 75 увидит, наверняка скажет, что он уже неправ...

? (Санкт-Петербург, Россия)
Госсть
***
Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 06 Января 2018 года, 17:04
(ссылка на это сообщение)

В плане нормативов - по-моему нет таких общих норм, касающихся насосов. Если может только ТНПА, касающиеся какого-то специальных групп оборудования. Из общих требований к управлению двигателем - пожалуй только ПУЭ п.5.3 (или теперь ТКП339). Но в этом разделе оговаривается как обеспечение самозапуска, так и обеспечение отсутствия самозапуска в зависимости от конкретных условий технологии и безопасности. Т.е. определяющим является технология конкретного применения.
Я для насосов, как правило использую схему, близкую к Вашему варианту 2. Чтобы при сбоях и последующем восстановлении питания, насосы продолжали работу. Полагаю для котельной это тоже правильно.
Единственно по Вашим схемам, я бы дал предложение делать с переключателем, в котором среднее положение - ОТКЛ, например РУЧН-ОТКЛ-АВТО, чтобы изменение режима всегда проходило через ОТКЛ. В Вашем варианте 2 по-моему некорректно, когда идет ОТКЛ-РУЧН-АВТО. если я конечно правильно прочитал Вашу схему. В этом случае хоть из ОТКЛ в АВТО, хоть наборот, мы должны пройти через РУЧН, при которой буде включение двигателя, а нам это может не надо, или вообще недопустимо.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)
Игорь 5363
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 08 Января 2018 года, 14:34
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Руководство решило максимально удешевить шкафы управления
БРЕД !!!
Вместо того чтобы поставить нормальную электронную защиту на двигатель они на лампочке хотят сэкономить. Они хоть понимают сколько будет стоить демонтаж, транспортировка в мастерскую, перемотка двигателя, опять монтаж если подгорят обмотки двигателя. Во всем мире стремятся частотники ставить плюс умное управление в зависимости от расхода жидкости

Конструктор (Одесса, Украина)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 09 Января 2018 года, 12:17
(ссылка на это сообщение)

Мне кажется тут вопрос скорее в ВАШЕМ решении, а не желании заказчика.
Кнопка - есть с фиксацией и есть без фиксации. Если кнопка с фиксацией на ПУСК, то цепь постоянно замкнута. Пусть СТОП без фиксации - нажал и отпустил, цепь разомкнулась и снова замкнулась, так как ПУСК у нас с фиксацией. И наоборот - когда СТОП с фиксацией, а ПУСК без - тоже работать будет не ахти. Если взять обе с фиксацией, то опять бред - обе кнопки как бы активные и стоит отпустить СТОП, как насос тут же запустится от зафиксированной кнопки ПУСК. Поэтому схему делают с самоподдержкой, а кнопки управления берут без фиксации.
Переключатель ваш по идее служит только для перевода в ручной режим или автоматический. Ну допустим включить им насос можно. Но представим ситуацию - насос пускается вручную, а затем переводится в автоматический режим. У вас так не получится - пока переключаете в автомат. режим, вы насос выключите. Поэтому и разграничивают - управление кнопками, а переключатель только для режимов.

Далее лампочка. У вас есть лампа "Авария", а от чего она срабатывает? Допустим от  падения давления на выкиде. Значит либо она у вас будет гореть при запуске насоса, либо будете делать паузу для пуска, что бы лампа загоралась спустя некоторое время после запуска если нет давления. И как вы узнаете запустился насос или нет сразу после запуска?
Более того, иногда необходимо вообще три лампы: готовность к работе (отсутствие аварии и наличие напряжения питания), работа, авария.

В любом случае наличие тех или иных сигнальных ламп определяет технолог - что ему надо отсигнализировать, то вы и выводите на переднюю панель.

Серьезно удешевить шкаф с релейной схемой возможно только применив более дешевые комплектующие (лампы, кнопки и т.п.) Исключив 2-3 лампы много вы не выиграете.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 11 Января 2018 года, 15:24
(ссылка на это сообщение)

... Нужны ссылки на нормативные документы. В каких случаях разрешено, а в каких запрещено? Ничего не удалось нарыть по нормативке существенного …

Если пока особо не вдаваться в нюансы обозначенного вопроса, а только по НТД. То ознакомьтесь с ГОСТ 21.613-2014 "Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации силового электрооборудования", а это межгосударственный стандарт кстати, а именно пункт 6.2 "Принципиальные схемы управления электроприводами", там и про дополнительные ГОСТы, которые необходимо учитывать при разработке схем и пример выполнения схемы рисунок А.6 (приложение А).
А для тех, кто творит на просторах РФ, можно ознакомиться с И1.16-10 "Инструкция о составе и оформлении электротехнической рабочей документации (Общие требования и рекомендации)", где на стр.89 рис.31 есть пример выполнения схемы.
И в том и в другом документе есть существенные недостатки ("косяки"), одним из которых - отсутствие пояснений в части наличия возможности подключения цепей технологических блокировок из других систем, в т.ч. автоматизации, и вывода цепей сигнализации, это дополнительные контакты цепей с перемычкой(ами) и контакты сигнализации.
Есть еще НТД, древний, с требованиями по оформления аналогичных принципиальных схем для автоматизации (или напишу какой или смотрите старое Пособие РМ4-59-95 к старому ГОСТ 21.408-93 по автоматизации, там есть на него ссылка в Таблице).
Творческих успехов вам.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 11 Января 2018 года, 15:52
(ссылка на это сообщение)

Антониони
Насчет " не ахти" кнопки "стоп" с фиксаций отстраненнно не могу согласиться с таким обобщением. Например, иногда ставят именно фиксацию и красный "грибок"  на "стоп" как выключатель безопасности, хотя это более акутально для местных постов/пультов (ведь на шкафу ключом в "0" можно отключить-разъединить).
Госсть
***
Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 11 Января 2018 года, 19:38
(ссылка на это сообщение)

Если кнопка СТОП с фиксацией, как функция аварийного отключения, то в указанных ТС схемах ее правильно разместить вместе с контактом теплового реле КК1, чтобы она отключала во всех режимах.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 11 Января 2018 года, 20:15
(ссылка на это сообщение)

Корректнее ее размещать в таком случае в общей цепи со стороны фазы - на схеме ТС не показан этот участок (для исключения "ждущего" потенциала в цепях управления при нажатии кнопки безопасности)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 12 Января 2018 года, 08:35
(ссылка на это сообщение)

Насчет " не ахти" кнопки "стоп" с фиксаций отстраненнно не могу согласиться с таким обобщением. Например, иногда ставят именно фиксацию и красный "грибок"  на "стоп" как выключатель безопасности, хотя это более акутально для местных постов/пультов (ведь на шкафу ключом в "0" можно отключить-разъединить).
"не ахти" именно в данном конкретном случае - как кнопка управления. В качестве кнопки аварийного стопа или пожара - очень даже "ахти".
Кроме того, важна вся схема - в одном случае фиксация мешает или неудобна, в другом случае - без нее просто не обойтись.

Я за последние полгода несколько шкафов местной сигнализации и управления делал - там реле всяких и кнопок десятки. Вот там как раз и приходилось применять то такие, то другие кнопки и реле. Пару схем управления вообще пришлось с нуля разрабатывать под конкретную задачу. А главное время потратил, придумал, сделал... а спустя пару недель вдруг видишь ошибку, переделываешь всю схему - она вдруг еще и меньше становится ))) Но порой из-за маленькой ошибки приходится менять весь комплект кнопок/реле, особенно если неизвестно какие контакты надо для технологического оборудования и АСУ ТП.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 17 Января 2018 года, 13:33
(ссылка на это сообщение)

Продолжаем продолжать. Что касается принципа построения схемы управления, то по месту расположению и применяемому типу контактов аппаратов и по способу коммутации можно легко отличить, кто делал-разрабатывал ту или иную схему, в т.ч. по специализации по автоматизации или силовому электрооборудованию, по возрастной категории и по квалификации, в т.ч. на знание НТД. По представленным схемам, по их исполнению, видимо делал старый КИПовец, по стопам которого пошел новый исполнитель. Поправьте, если нет. Вообще-то речь идет о схемах управления силового электрооборудования. Есть нюансы для проектирования, в каких разделах должны приводиться-разрабатываться эти схемы в зависимости от принципов управления, есть даже такой НД, определяющий необходимые условия, но о нем позже, хотя если кто вспомнит, то напишите. Теперь что касается еще одного старого НД, с которого и начинали большинство здравствующих на данный период проектантов-проектировщиков – это РД 16.560-90 "Устройства комплектные низковольтные. Требования к проектной документации, передаваемой изготовителю", в разделе 6 "Схема электрическая принципиальная" которого есть вариант построения схемы управления черт.14, одной из особенностью которого является применение на тот период типовых стандартных блоков управления серии Б5000 по ОЛХ.084.214 "Нормализованная серия блоков управления асинхронными двигателями с короткозамкнутым ротором", поправьте если ошибаюсь. Так вот на чер.14 показан контакт пускателя блока, подключенный в параллель переключателю управления. А вот из того, что приведено на чертежах в этой теме, тут можно кивнуть на РМ 4-106-91 "Системы автоматизации технологических процессов. Схемы электрические принципиальные. Требования к выполнению" (Пособие к РТМ 36.22.7-89), в приложении 6 которого приводится вариант построения схемы управления, а там тоже вся коммутация выполнена уже после переключателя. Можно еще вспомнить массу альбомов типовых проектов, которые существовали на все системы и там тоже присутствовали схемы управления, обычно по разделению на альбомы, это был альбом "Электрооборудование". А были еще и многочисленные СНиПы для соответствующих систем, с требованиями по технологии в увязке с электрооборудованием, автоматизацией и системой управления. В РФ теперь с заменой на свод правил СП. Плюсом для РФ необходимо учитывать требования ПБ по обустройству и эксплуатации и Руководств по эксплуатации к той или иной системе по технологическому процессу, требования ФЗ, наличие стандартов эксплуатирующих организаций и требования технологических регламентов на ту или иную установку. И не стоит забывать о предпочтении применять при проектировании схемы стандартных изделий, таких как ящики управления серии Я 5000 и РУСМ, схемы которых можно встретить в каталогах на сайтах поставщиков-изготовителей. Ну а теперь можно чуть подробнее о нюансах на основе вышеизложенного.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 23 Января 2018 года, 09:57
(ссылка на это сообщение)

Еще немного в тему, а полезной информации много не бывает, надо лишь уметь ее и фильтровать и применять. Что касается кодировки цветом световых сигнализаторов и органов управления (выключателей, кнопок) при построении схем управления и соблюдении норм проектирования. Уместно будет напомнить о старом (в РФ утратил силу) ГОСТ 29149-91 (МЭК 73-84) "Цвета световой сигнализации и кнопок" и новом для РФ ГОСТ Р МЭК 60073-2000 "Интерфейс человекомашинный. Маркировка и обозначение органов управления и контрольных устройств. Правила кодирования информации", в разделах которого есть и правила и рекомендации по применению.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Alex-favp
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 23 Января 2018 года, 14:17
(ссылка на это сообщение)

Я так понимаю оба варианта правильны [улыбка]
Согласно пункту 7.2.5.3  ТКП 339-2011 (для РБ) или пункту 5.3.32 ПУЭ-7 (для РФ) «Во избежание внезапных пусков электродвигателя при восстановлении напряжения в главных цепях должна быть предусмотрена блокировочная связь, обеспечивающая автоматическое отключение главной цепи во всех случаях исчезновения напряжения в ней, если не предусматривается самозапуск».
В первом варианте при исчезновении и восстановлении напряжения произойдет отключение электродвигателя (если цепь управления не запитана от ИБП). Во втором варианте при исчезновении и восстановлении напряжения произойдет самозапуск электродвигателя. По СНиП II-35-76 при исчезновении напряжения необходимо предусматривать устройства, прекращающие подачу топлива к горелкам. Про другое оборудование ничего не сказано. Я так понимаю обеспечение самозапуска или обеспечение отсутствия самозапуска определяет технолог.
Согласно пункту 7.2.5.4  ТКП 339-2011 (для РБ) или пункту 5.3.33 ПУЭ-7 (для РФ) «На корпусах аппаратов управления и разъединяющих аппаратах должны быть нанесены четкие знаки, позволяющие легко распознавать включенное и отключенное положения рукоятки управления аппаратом. В случаях, если оператор не может определить по состоянию аппарата управления, включена или отключена главная цепь электродвигателя, рекомендуется предусматривать световую сигнализацию».
В случае применения схемы управления первого варианта невозможно определить включен или отключен насос. Например, в следствии просадки напряжения произошло отключение насоса. По второй схеме состояние насоса определяется по положению переключателя. И опять слово рекомендуется...
Согласно пункту 3.4.8. ГОСТ 12.2.007.0-75 «Орган управления, которым осуществляется останов (отключение), должен быть выполнен из материала красного цвета.
Орган управления, которым осуществляется пуск (включение), должен иметь ахроматическую расцветку (черную, серую или белую). Допускается выполнять этот орган зеленого цвета».

Интересный пункт. Т.к. во втором варианте органом управления является кулачковый переключатель.
Схема.JPG
 
* Схема.JPG
(139.45 Кб, 647x669)  [скачать]  [загрузок: 90]

Инженер-проектировщик (Брест, Беларусь)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
автор: Киповец
Сегодня в 16:03

автор: Знахарь
Сегодня в 15:59

автор: Киповец
Сегодня в 14:54

автор: Киповец
Сегодня в 14:08

автор: Киповец
Сегодня в 13:48

автор: Киповец
16 Июня 2018 года, 10:42

автор: Киповец
16 Июня 2018 года, 09:22

автор: Антониони
15 Июня 2018 года, 16:41

автор: Shamray 490
13 Июня 2018 года, 15:16

автор: Avls
03 Июня 2018 года, 10:46

автор: Dpv 2005
02 Июня 2018 года, 14:22

автор: Proektirovwik
01 Июня 2018 года, 09:26

автор: Роман П.
30 Мая 2018 года, 17:28

автор: KSB
26 Мая 2018 года, 13:37

автор: Akymbekov
25 Мая 2018 года, 08:23

Последние 10 cообщений чата:
Сегодня в 08:50
Доброе утро, товарищи. Всем бодрого рабочего дня.
Сегодня в 08:37
Доброе утро всем!!!
Вчера в 09:09
Доброе утро, друзья.
Вчера в 08:46
Доброе утро!
Вчера в 05:58
Доброе утро.
18 Июня 2018 года, 13:59
Добрый день, коллеги.
18 Июня 2018 года, 09:16
Доброе утро
18 Июня 2018 года, 08:25
Всем доброе утро)
18 Июня 2018 года, 08:25
Всем доброе утро)
16 Июня 2018 года, 06:06
https://youtu.be/i63jWjoAWHE - а вот и о футболе ))

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 422, пользователей - 10
Имена присутствующих пользователей:
Андрей 37, Barmaley, ВВ Проект, Alexander 29, GSU, Beroes Group, Нович_ОК, Wespe, Doctorraz, Юра 123
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines