beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21927
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287842
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Площадка обслуживания в котельной. Лестницы, идущие на площадку эвакуационные?

Количество просмотров - 5238
(ссылка на эту тему)
Серегин
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
country
Сообщение #1 : 19 Декабря 2017 года, 21:14
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте, имеется объект в РФ - котельная (работает без постоянного обслуживающего персонала) в ней имеется металлическая площадка обслуживания оборудования на отметке +4,500 (занимает 15 % площади котельного зала). С этой площадки предусмотрено две металлические лестницы с углом наклона 50 и шириной 600 мм (в соответствии с ФНП Оборудования под избыточным давлением и СП.89 Котельные установки). Мои коллеги архитекторы считают это неправильным и требуют уменьшить угол наклона лестницы до 45, а ширину увеличить до 700 мм, ссылаясь на то, что это эвакуационные выходы.

Вопрос:
1. Могут ли эти лестницы считаться эвакуационными выходами при отсутствии рабочих мест на площадке и вообще котельная без постоянного обслуживающего персонала?

2. И даже если это эвакуационный выход то в соответствии с п.  9.2.9 СП.1... Ширина марша лестницы в зависимости от количества людей, эвакуирующихся по ней со второго этажа, а также ширина дверей, коридоров или проходов на путях эвакуации должны приниматься из расчета 0,6 м на 100 чел. Получается что разрешается 600 мм?

Заранее спасибо за ответ

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 19 Декабря 2017 года, 22:42
(ссылка на это сообщение)

...это эвакуационные выходы

а аргументы коллег?
Серегин
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 19 Декабря 2017 года, 23:33
(ссылка на это сообщение)

Аргументы простые - раз есть площадка значит там могут быть люди, а раз есть люди то надо их эвакуировать. Но я считаю что не так, тем более это здание Ф5.1 на которые распространяются свои требования. Помогите разобраться.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 20 Декабря 2017 года, 00:16
(ссылка на это сообщение)

Цитата
123-ФЗ, ст. 89, п. 3
3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.
...
5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами;
2) выходы из подвальных этажей с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения категорий В4, Г и Д и вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5;
3) выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных помещений, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности;
5) распашные двери в воротах, предназначенных для въезда (выезда) железнодорожного и автомобильного транспорта.

где здесь коллеги увидели площадки?

Цитата
СП 1.13130
9.2.8 Внутренние этажерки и площадки должны иметь, как правило, не менее двух открытых стальных лестниц. Допускается проектировать одну лестницу при площади пола каждого яруса этажерки или площадки, не превышающей 100 мдля помещений категорий А и Б, 400 м - для помещений категорий В1-В4, Г и Д.
Расстояние от наиболее удаленной точки на площадках и этажерках до ближайшего эвакуационного выхода из здания следует принимать по таблице 29 с учетом длины эвакуационного пути по лестнице 2-го типа...

а здесь где?
Серегин
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 20 Декабря 2017 года, 06:58
(ссылка на это сообщение)

Спасибо! Сегодня поговорю с ними еще раз.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
ХСВ
***
Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 21 Декабря 2017 года, 22:14
(ссылка на это сообщение)

1. Могут ли эти лестницы считаться эвакуационными выходами при отсутствии рабочих мест на площадке и вообще котельная без постоянного обслуживающего персонала?

    Эти лестницы эвакуационные. Независимо от наличия постоянных рабочих мест люди, обслуживающие котельную должны иметь возможность самостоятельной эвакуации.
    ФЗ-123 ТРоТПБ
    ст.52 Способы защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара.
    Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия обеспечиваются одним или несколькими из следующих способов:
    ...     2) устройство эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
    ст.89 ч 1. Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей.

Мои коллеги архитекторы считают это неправильным и требуют уменьшить угол наклона лестницы до 45, а ширину увеличить до 700 мм, ссылаясь на то, что это эвакуационные выходы.

            Ваши коллеги архитекторы правы. Кстати - если для обслуживания оборудования по технологии требуется более 1 рабочего, то ширина д.б. 0.9м.
            "из расчета 0,6 м на 100 чел" - это для расчета ширины, но не менее 0.7 м к одиночным местам, 0,9 м - для всех остальных случаев. (п.4.4.1 СП1.13130.2009*).
            (п.9.2.9 относиться к одно- или двухэтажных зданиям IV степени огнестойкости классов пожарной опасности C2 и C3).
 
           По наклону лестницы:
           Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи - как правило, не менее 25 см, а высота ступени - не более 22 см.
           Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1.
           (п.4.4.2 СП1.13130.2009*).
ЭТО ДЛЯ РФ.

? (Пенза, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 21 Декабря 2017 года, 22:32
(ссылка на это сообщение)

ХСВ
Ссылка на общую статью 52 ну очень общая
Пример-комплектное технологическое оборудование. Вертикальная лестница (в составе установки). Эвакуационная?
Другой пример - площадка специально предусмотренная для обслуживания кабельных конструкций/светильников/вентиляторов. Вертикальная лестница. Эвакуационная?
Площадки очень часто сооружаются, что бы не подгонять подъемники, не приносить стремянки и тд  и тп (где уж точно никаких эвакуационных спусков не будет), а не потому что там обязательно "рабочее место"
В указанном мною выше СП после приведенного абзаца идет абзац со случаем, когда лестницу/выход придется делать эвакуационным. Но это точно не случай автора, судя по его пояснениям.
Может я неверно вас понял, и все же: на каком основании вы варианты
Цитата
лестниц для прохода к одиночным рабочим местам
приравниваете к любым лестницам площадок обслуживания (сооружаемых для удобства эксплуатации)? Можете пояснить как-нибудь иначе кроме как "там когда-нибудь может быть человек, даже если это будет раз в два года и на 5 минут"?
В закрытые резервуары, заглубленные насосные и тд и тп тоже иногда спускается человек, но это не значит что из всех этих сооружений требуется делать лестницу, где
Цитата
Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1

Это ведь из той же области-всюду делать эвакуационное освещение, вдруг там будет человек с похмелья, всюду ставить извещатели, вдруг туда нетоварищи  канистру бензина принесут и тд (подобные вещи отношу к нормативному экстремизму)...

Мне  интересно Ваше мнение, может я просто что-то упустил в случае автора, не мой пофиль как-никак...
ХСВ
***
Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 21 Декабря 2017 года, 23:08
(ссылка на это сообщение)

Требования в данном конкретном случае исходят из п. 9.2.8. СП1.13130.2009* .
          "п. 9.2.8. Внутренние этажерки и площадки должны иметь, как правило, не менее двух открытых стальных лестниц. Допускается проектировать одну лестницу при площади пола каждого яруса этажерки или площадки, не превышающей 100 м2 для помещений категорий А и Б, 400 м2 - для помещений категорий В1 - В4, Г и Д.
Расстояние от наиболее удаленной точки на площадках и этажерках до ближайшего эвакуационного выхода из здания следует принимать по таблице 29 с учетом длины эвакуационного пути по лестнице 2-го типа.
Эвакуационные выходы с площадок и ярусов этажерок, площадь которых на любой отметке превышает 40% площади этажа, при наличии на них постоянных рабочих мест следует предусматривать через лестничные клетки.
Допускается один из эвакуационных выходов предусматривать на лестницу 3-го типа."

При определении расстояния от наиболее удаленной точки на площадках и этажерках до ближайшего эвакуационного выхода из здания учитывается длинна эвакуационного пути по лестнице 2-го типа. Т.Е. стальная лестница должна быть 2 типа (эвакуационная ст.39 ФЗ-123 ТРоТПБ).





? (Пенза, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 21 Декабря 2017 года, 23:21
(ссылка на это сообщение)

Т.Е. стальная лестница должна быть 2 типа

Кто вам сказал? В СП так не написано, написано прямо
Цитата
следует принимать по таблице 29 с учетом длины эвакуационного пути по лестнице 2-го типа

но не написано, что путь по лестнице с площадке-эвакуационный путь по лестнице 2-го типа...
Допустим я придираюсь, допустим криво написали автор. Допустим не знаю еще чего. Тогда еще раз, давайте произнесем вслух Ваше мнение (если я его правильно понял):
ЛЮБАЯ площадка должна иметь ЭВАКУАЦИОННУЮ лестницу не хуже 2-го типа, а вертикальные лестницы ЗАПРЕЩЕНЫ!
Так? А теперь честно скажите-вы сами в  нормальность такого требования верите? [улыбка]
Спасибо за ответ
ХСВ
***
Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 22 Декабря 2017 года, 12:19
(ссылка на это сообщение)

Требования в данном конкретном случае


имеется металлическая площадка обслуживания оборудования на отметке +4,500 (занимает 15 % площади котельного зала).


Про любую площадку у меня не было ни слова, тем более про запрет вертикальных лестниц. В каждом конкретном случае необходимо разбираться.

        Вертикальные лестницы не являются эвакуационными (ст.39 ФЗ-123 ТРоТПБ).
        "Настоящий свод правил (СП1) ..устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий, сооружений и строений.. (п.1.1 СП1.13130.2009*).
       
        Пользуемся тем, что утверждено в установленном порядке.

        А что сложно или дорого, сделать металлическую лестницу по нормам?


? (Пенза, Россия)
Серегин
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 24 Декабря 2017 года, 23:36
(ссылка на это сообщение)

В соответствии с п.9.2.8 (СП 1). Внутренние этажерки и площадки должны иметь, как правило, не менее двух открытых стальных лестниц. Допускается проектировать одну лестницу при площади пола каждого яруса этажерки или площадки, не превышающей 100 кв. м для помещений категорий А и Б, 400 кв. м - для помещений категорий В1 - В4, Г и Д.

Но не сказано что эти пути должны быть эвакуационными, просто должна быть предусмотрена лестница, про эвакуационные идет дальше запись

Цитата
Расстояние от наиболее удаленной точки на площадках и этажерках до ближайшего эвакуационного выхода из здания следует принимать по таблице 29 с учетом длины эвакуационного пути по лестнице 2-го типа.
Эвакуационные выходы с площадок и ярусов этажерок, площадь которых на любой отметке превышает 40% площади этажа, при наличии на них постоянных рабочих мест следует предусматривать через лестничные клетки.


Т.е. если площадь площадки боле 40 % тогда это уже этаж и выходы считаются эвакуационными?

Так же обращаю Ваше внимание, что существуют ФНП «Правила промышленной безопасности опасных производственных
объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением» в котором есть
Цитата
п.14 Лестницы должны иметь ширину не менее 600 мм, высоту между ступенями не более 200 мм, ширину ступеней не менее 80 мм. Лестницы большой высоты должны иметь промежуточные площадки. Расстояние между площадками должно быть не более 4 метров. Лестницы высотой более 1,5 метров должны иметь угол наклона ]к горизонтали не более 50°.

Данный пункт имеется также в СП 89 "Котельные установки". По ним всегда и делал площадки.
Прокомментируйте пожалуйста.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 25 Декабря 2017 года, 14:24
(ссылка на это сообщение)

Прокомментируйте пожалуйста.

Вы же сами несколько раз писали: Эвакуационные выходы с площадок и ярусов этажерок, площадь которых на любой отметке превышает 40% площади этажа, при наличии на них постоянных рабочих мест следует предусматривать через лестничные клетки. Кого эвакуировать при отсутствии постоянных рабочих мест? При производстве работ (временное рабочее место) - безопасность должна обеспечиваться орг-тех мероприятиями, но ширина лестницы должна быть рассчитана минимум на 2 человека (существует большой перечень работ, которые запрещено выполнять в одиночку).

Монтажник (Челябинск, Россия)
ХСВ
***
Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 25 Декабря 2017 года, 23:39
(ссылка на это сообщение)

Но не сказано что эти пути должны быть эвакуационными, просто должна быть предусмотрена лестница,


"Настоящий свод правил (СП1) ..устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий, сооружений и строений.. (п.1.1 СП1.13130.2009*).




существуют ФНП «Правила промышленной безопасности опасных производственных
объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением»


Вам ни кто не запрещает использовать ведомственные НД,  но они не должны противоречить ФЗ-123 ТРоТПБ:
ст.1 "...Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом."

т.е. Вы можете исполнять требования
ФНП «Правила промышленной безопасности опасных производственных
объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением»

и
СП 89 "Котельные установки"


но не нарушайте
ФЗ-123 ТРоТПБ
и
Приказ РОССТАНДАРТА от 16 апреля 2014 г. N 474 «Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (в ред. Приказов Росстандарта от 08.07.2014 N 1074, от 26.11.2014 N 1894, от 20.03.2015 N 337, от 25.02.2016 N 177).
в котором укзаны СП, ГОСты..., их разделы, которые должны выполняться..

или выполняйте требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" и делайте расчет риска...если хотите "обойти" требования СП(ПБ).

ст.1-6 ФЗ-123 ТРоТПБ.


? (Пенза, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 26 Декабря 2017 года, 21:09
(ссылка на это сообщение)

К сожалению, вынужден с Вами не согласиться. Причем даже не с утверждаемым, а с методом утверждения, так как именно в области 123-ФЗ это крайне важно, а зачастую, подменяет собой предмет обсуждения.
Поясняю-не монополизируйте право на истину. Утверждение без стройной доказательной базы, не рассматривая злоупотребления в спорах (очевидно, что сейчас о них речи не ведется) и есть такая попытка "монополизации". Кому как ни Вам должно быть известна удивительная сила лингвистики в пожарных нормативах. Так вот, ссылка на общие положения закона, без последовательных причинно-следственных связей не может быть весомым аргументом. Такое мнение
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: Земский
Вчера в 10:33

автор: Dizel 2012
26 Марта 2024 года, 15:00

автор: Dizel 2012
24 Марта 2024 года, 22:48

автор: Файруза
21 Марта 2024 года, 22:36

автор: Seleron
21 Марта 2024 года, 14:31

автор: Seleron
20 Марта 2024 года, 16:49

автор: Коты
14 Марта 2024 года, 12:26

автор: AlexeyVL
13 Марта 2024 года, 08:23

автор: АВОК
05 Марта 2024 года, 15:50

автор: Земский
03 Марта 2024 года, 19:15

автор: delopaso
26 Февраля 2024 года, 09:55

автор: Земский
25 Февраля 2024 года, 17:45

22 Февраля 2024 года, 13:40

21 Февраля 2024 года, 18:17

автор: Теодор
20 Февраля 2024 года, 12:20


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 479, пользователей - 3
Имена присутствующих пользователей:
Чистильщик, Beroes Group, Сергей Л. П.
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines