Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20510
Всего тем - 25353
Всего сообщений - 233765
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Что такое "устройства сбора и передачи данных" по новой редакции 87 постановления

Количество просмотров - 829
(ссылка на эту тему)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 11 Декабря 2017 года, 11:01
(ссылка на это сообщение)

Итак, в новой редакции 87 постановления появились фразы о "устройства сбора и передачи данных", при чем не в одном пункте, а в нескольких, например:

ж_1) описание мест расположения приборов учета используемой электрической энергии и устройств сбора и передачи данных от таких приборов;

т_2) описание мест расположения приборов учета используемой холодной и горячей воды и устройств сбора и передачи данных от таких приборов;

е_1) описание мест расположения приборов учета используемой тепловой энергии и устройств сбора и передачи данных от таких приборов;

з_1) описание мест расположения приборов учета используемого газа и устройств сбора и передачи данных от таких приборов;

б_1) описание мест расположения приборов учета используемых в производственном процессе энергетических ресурсов и устройств сбора и передачи данных от таких приборов;

И т.п.
Так вот вопрос - что это такое? Ну прибор понятно - измерил, а дальше что? Что за сбор и передача данных? Соединительные коробки? Wi-Fi роутеры? Мультиплексоры? А передача данных - кабели описывать?? При этом весь этот бред в технологической части, а не в разделе КИП.
Технолог задает мне вопрос, а я не знаю что ответить. Описать приборы и сигналы - так это часть КИП и у меня все прописано. И зачем это знать технологу?

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Проектант 63
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 11 Декабря 2017 года, 14:16
(ссылка на это сообщение)

с чем сталкиваюсь я в АИИС КУЭ:

УСПД - устройство сбора и передачи данных, как правило, является промышленным контроллером и используется в АИИС КУЭ для сбора и обработки и хранения результатов измерений от счетчиков электроэнергии по цифровым интерфейсам, предоставления доступа к собранной информации и синхронизации времени как в счетчиках, так и в самом промышленном контроллере.

Должно удовлетворять следующим требованиям:
- иметь защиту от несанкционированного доступа как к аппаратной части УСПД (разъёмам, функциональным модулям и т.п.), так и к программно информационному обеспечению (установка паролей);
- обеспечивать передачу данных измерений, информации о состоянии средств и объектов измерений по основному и резервному каналам связи в центр сбора и обработки данных;
- обеспечивать регистрацию в журнале событий УСПД: параметрирования, пропадания напряжения, коррекции времени, ввод расчётных коэффициентов измерительных каналов, ввод и (или) изменение групп измерительных каналов учёта электроэнергии для расчёта агрегированных значений электроэнергии по группам точек измерений;
- обеспечивать хранение суточных данных о тридцатиминутных приращениях электропотребления (выработки) по каждому каналу не менее 3,5 лет;
- должно быть внесено в Государственный реестр средств измерений Российской Федерации, иметь действующие свидетельства о поверке.

вероятно по другим отраслям - аналогично, но упоминания в соответствующих "Правилах учёта..." я не встречал

наверное 87-е ПП в новой писалось "вперёд паровоза" (тех.требований по учёту холодной и горячей воды, тепловой энергии, используемого газа и прочих энергетических ресурсов) [крутой]

Проектант (Самара, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 11 Декабря 2017 года, 15:07
(ссылка на это сообщение)

Да вот с АСКУЭ хоть что-то ясно. А как быть с датчиком расхода на газе и воде? Спец. систем нету, есть АСУ ТП. Считать АСУТП устройством сбора информации? Что тогда устройство передачи данных?

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Проектант 63
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 11 Декабря 2017 года, 15:27
(ссылка на это сообщение)

... А как быть с датчиком расхода на газе и воде? Спец. систем нету, есть АСУ ТП. Считать АСУТП устройством сбора информации?
скорее всего это контроллер
если его специально "заточить" под расход - получим "вычислитель" - ну почти УСПД
Что тогда устройство передачи данных?
ну в АИИС КУЭ этого элемента может и не быть (например сбор идёт по 485-му интерфейсу)

Проектант (Самара, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 12 Декабря 2017 года, 06:38
(ссылка на это сообщение)

если его специально "заточить" под расход - получим "вычислитель" - ну почти УСПД
У меня приборы заводятся в АСУ ТП - никаких дополнительных контроллеров нет.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Проектант 63
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 12 Декабря 2017 года, 08:26
(ссылка на это сообщение)

тогда конкретизируйте: приборы - это датчики или счётчики?
если датчики - зачем вам вычислитель (УСПД)? его функции выполнит SCADA
если счётчик (внесённый в реестр, поверенный и т.д.) - то у него есть вычислитель (УСПД)

как-то так

в ТУ на построение АИИС КУЭ для оптового рынка есть хорошая фраза:
"При отсутствии уровня ИВКЭ его функции выполняет уровень ИВК", т.е. УСПД и устройства передачи данных может и не быть

Проектант (Самара, Россия)
Ludvig
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 12 Декабря 2017 года, 12:20
(ссылка на это сообщение)

Антониони, у вас планы есть. Рисовать на на них что-то будете, так и рисуйте. Датчики-измерители берите из ТХ, ссылаясь на раздел. Проводку трасс и оконечные устройства по приему и передачи информации укажите. Большего от вас никто не требует.
Выполняйте 87 тупо и последовательно.

Проектировщик (Москва, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 13 Декабря 2017 года, 06:58
(ссылка на это сообщение)

Выполняйте 87 тупо и последовательно.

Вот как раз ТУПО и не получается, поскольку не понимаю что есть устройство сбора и передачи информации. Датчики, кабель, соединительные коробки, АСУ ТП - вот что у меня есть. По сути можно и соединительные коробки назвать устройством сбора, а кабели - устройствами передачи.
Планы у меня есть, в рабочке! А разговор идет про проект. В проекте максимум план основных трасс (эстакад), там приборы не отражаем. Ссылаться на ТХ не получится, потому что это и так записка ТХ, ссылаться на этот же раздел мне кажется не стоит.
Конечные устройства - приборы и АСУТП. Про это и так написано - мол все приборы передают сигналы в АСУ ТП. Был бы у меня релейный шкаф, местные шкафы и т.п. - ладно, можно было бы про них написать. Но у меня нет этого ничего.
Поэтому и хочу понять ЧТО от меня хотят. Тут давеча замечания экспертиза написала и сослалась на п.6.3, а там подпунктов 22 штуки. Вот взял прям и каждый пункт прописал у себя - вопросы сняты. Потому что ясно было что надо. А с этими устройствами....

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Ludvig
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 13 Декабря 2017 года, 10:34
(ссылка на это сообщение)

Выполняйте 87 тупо и последовательно.

Вот как раз ТУПО и не получается, поскольку не понимаю что есть устройство сбора и передачи информации. Датчики, кабель, соединительные коробки, АСУ ТП - вот что у меня есть. По сути можно и соединительные коробки назвать устройством сбора, а кабели - устройствами передачи.
Может не надо этим заниматься, не зная основ.
Тупо, это когда как протокол о намерениях, не выпадая из рамок ПП87

Проектировщик (Москва, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 13 Декабря 2017 года, 12:24
(ссылка на это сообщение)

Может не надо этим заниматься, не зная основ.
Это вы о чем?
Тупо, это когда как протокол о намерениях, не выпадая из рамок ПП87
Когда говорят "собери кварубодер", нужно как минимум понимать что это и для чего. Нельзя собрать весь мусор вокруг, склеить/сварить/прикрутить и сказать что это он и есть.
Скажут вам собери вентилятор - вы как минимум понимаете что нужен двигатель, провод к нему и лопасти вращения. Тут уж и г..на и палок можно собрать нечто похожее, не то что описать готовое устройство.
Так и тут - если под устройством сбора инфы подразумевается контроллер - это одно и, хоть и с трудом, но написать можно, а если нечто другое имелось в виду - совсем другая ситуация.
На данный момент я описываю приборы и какими сигналами выводится информация в АСУ ТП, а оттуда далее в сеть организации (верхний уровень АСУ ТП).
Если есть те, кому делали замечания уже по данному вопросу, кто общался с экспертами и т.п. и они могут разъяснить - буду рад.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 20 Декабря 2017 года, 15:03
(ссылка на это сообщение)

Первое.
Что касается новых на данный момент изменений от 8 сентября 2017 года редакции Постановления №87, то требования регламентирующие или рекомендуемые, в зависимости от того в каком разделе они приведены, и указывающие на наличие пункта, включенного дополнительно, касающегося необходимости описания мест расположения приборов учета (и далее по тексту) и устройств сбора и передачи данных от таких приборов, оно не новое.
 
Взять хотя бы пункт раздела "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов", то там уже было требование, касающееся учета используемых энергетических ресурсов. А там обычно, исходя из отраслевой предрасположенности, а у нас нефтянка, и требований ТУ задания на проектирование в части отсутствия необходимости передачи данных, ограничивались, что не правильно и должно бы было быть основанием для замечаний, указанием на наличие и места расположения счетчиков электроэнергии, без описания его технических характеристик на предмет наличия возможности подключения устройств того или иного типа для сбора-съема регистрируемой и хранимой информации за период его работы и (или) способа передачи по кабельным линиям и (или) через дополнительные устройства (оборудование) при обустройстве канала передачи данных по беспроводным линии связи (по радиоканалу или по спутниковому каналу связи), в т.ч. дополнительные контроллер и (или) оборудование связи.

При наличии системы передачи данных и обустройства канала передачи данных по беспроводным линии связи (по радиоканалу или по спутниковому каналу связи) считаю, необходимо прописывать-описывать куда все это передается в какую систему и через какое стационарное оборудование, в т.ч. с использованием при подключении системы передачи данных технологических параметров, т.е. прописывается вся цепочка при необходимости. Надо смотреть требования нормативных документов на данную систему, а это про указанный перечень используемой-применяемой нормативной литературы, и смотреть требования задания на проектирование.

При наличии дается ссылка на разделы, в которых предусмотрены технические решения и дается более полное описание системы передачи данных и в которых предусмотрены дополнительные устройства (оборудование) системы передачи данных.

При регламентируемой нормативными документами необходимости передачи данных, но при отсутствии требований задания на проектирование в части необходимости передачи данных, дается соответствующая ссылка. Прописывать использование телепатических возможностей обслуживающего персонала для передачи на расстоянии тоже считаю стоит, но при их наличии.

 Другой один вопрос, кто это должен прописывать и откуда брать, ведь некоторые разделы – это плод коллективного труда или чужого труда по специализации и по компетентности, и там и там могут быть косяки.

А другой второй вопрос, кто читает-проверяет у заказчика и при экспертизе, а там тоже по специализации и по компетентности.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 25 Декабря 2017 года, 15:58
(ссылка на это сообщение)

Есть необходимость понять с чего же все началось. Если не вырывать слова из контекста – то основное это все же слово учета (учет). Ну у нас в РФ основное требование – это экономика должна быть учтенной, учет везде, учет всегда – вот главный наш девиз сегодня. Если внимательно посмотреть, что касается нефтянки, различного рода претендующие на нормативные документы, будь то ФЗ или ПБ, или ГОСТ Р систем различного учета, или СП, или Руководства на технологические системы, или просто СТО эксплуатирующих организаций, то все их объединяет требование, которое касается в т.ч. при наличии необходимости учета, касающееся обеспечения применяемым оборудованием в системе учета выхода на диспетчерский пункт в информационную систему эксплуатирующей организации. А выход и передача – это разные вещи. Т.е. при выходе оборудование должно нести на борту возможность снятия показаний тем или иным способом, ну как минимум привязанные к корпусу прибора карандаш и блокнот с отрывными страницами и зрячий оператор-обходчик, а максимум разъем на борту плюс считыватель и зрячий оператор-обходчик, а уже сама передача – это и сам разъем на борту и дополнительное оборудование, при необходимости, для обустройства канала передачи данных на ЦДП и, что важно, наличие указаний в задании на проектирование с требованиями по передаче. А экспертиза часто или путает эти два понятия или вообще забывает их требовать в силу плохого знания требований нормативных документов. Для них это и написано. Главное чтобы был раздел, он именно так и назывался, а это ключевой момент, а уж что там будет написано, это 50 на 50, если кто прочитает и поймет. А это уже есть плохо.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : Сегодня в 13:05
(ссылка на это сообщение)

Чуть конкретизируем с примером из прошлого. Объект – обустройство нефтепровода от одной установки до другой для транспорта нефти и следовательно подразумевается согласно требований нормативных документов наличие оперативного учета перекачиваемой нефти на площадке в начале нефтепровода, но при этом узел учета нефти существующий и в объем проектирования не входит. Была записка (ПЗ) по автоматизации и там это прописал, а вот в ПЗ "Технологические решения" тоже решил об этом прописать в двух ее разделах. В первом разделе "Существующее положение" - "Транспорт … нефти с площадки УПСВ "****" на площадку УПН "****" осуществляется насосами внешнего транспорта … через существующий оперативный узел учета нефти по существующему нефтепроводу УПСВ "****" - УПН "****". Узел учета нефти на площадке УПСВ "****" оборудован счетчиком-расходомером для обеспечения контроля, измерения и оперативного учета массового расхода перекачиваемой на площадку УПН "****" нефти. Существующий комплекс технических средств (КТС) системы автоматизации и системы передачи данных на площадке УПСВ "****" обеспечивает контроль, измерение и оперативный учет технологических параметров давления и расхода нефти в начале нефтепровода на площадке УПСВ "****" и передачу данных контролируемых технологических параметров на центральный диспетчерский пункт (ЦДП) в информационную систему ООО "****" и в существующую систему контроля и управления (СКУ) технологическим процессом на площадку УПН "****".". И во втором "Управление технологическим процессом транспорта нефти. Обоснование принятых в проектной документации автоматизированных систем управления технологическими процессами, автоматических систем по предотвращению нарушения устойчивости и качества работы линейного объекта", где давалось краткое описание по проектируемой системе автоматизации обустраиваемого нефтепровода, - "Учет перекачиваемой на площадку УПН "****" нефти осуществляется на существующем оперативном узле учета нефти на площадке УПСВ "****". Узел учета нефти на площадке УПСВ "****" оборудован счетчиком-расходомером для обеспечения контроля, измерения и оперативного учета массового расхода перекачиваемой нефти. Существующий комплекс технических средств (КТС) системы автоматизации и системы передачи данных на площадке УПСВ "****" обеспечивает контроль, измерение и оперативный учет технологических параметров давления и расхода нефти в начале нефтепровода на площадке УПСВ "****" и передачу данных контролируемых технологических параметров на центральный диспетчерский пункт (ЦДП) в информационную систему ООО "****" и в существующую систему контроля и управления (СКУ) технологическим процессом на площадку УПН "****".".
В тот раз прокатило, замечаний не было. Т.е. в технологической записке не приводилось детальное описание структуры системы передачи данных в части применяемого оборудования и способа передачи, т.к. система была существующая, по Заданию на проектирование объем работ не предусмотрен, но об этом, тем не менее, упомянул.
Это вот первый пример.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
автор: Slavik163
Сегодня в 18:34

Сегодня в 13:05

автор: Антониони
12 Января 2018 года, 08:35

автор: AID88
10 Января 2018 года, 19:05

автор: Andreus
10 Января 2018 года, 14:19

автор: W 985
10 Января 2018 года, 10:18

09 Января 2018 года, 13:23

автор: Andreus
09 Января 2018 года, 13:11

автор: Fruit
09 Января 2018 года, 12:05

09 Января 2018 года, 09:49

автор: Ludvig
05 Января 2018 года, 00:48

автор: D-G
21 Декабря 2017 года, 12:32

автор: Светлый
20 Декабря 2017 года, 10:23

автор: Светлый
20 Декабря 2017 года, 10:18

автор: Vsmax
19 Декабря 2017 года, 20:39

Последние 10 cообщений чата:
02 Января 2018 года, 23:46
Всех с Новым годом. Небольшой подарок - новая функция "Заметки" https://www.proektant.org/index.php?topic=43531.0
31 Декабря 2017 года, 23:24
Да ине только на год в перед  [подмигиваю]
31 Декабря 2017 года, 23:23
С Новым годом!!!
Всем успехов в работе и зарплате на все 365,25 дней вперед!
31 Декабря 2017 года, 17:17
С Новым Годом!
06 Декабря 2017 года, 14:09
Здравствуйте!
Подскажите, может кто сталкивался с пучковыми токами низковольтных трансформаторов?
01 Декабря 2017 года, 12:58
это вам в раздел о работе
01 Декабря 2017 года, 11:38
Коллеги, приветствую всех! Подскажите, есть ли на данных форумах, сообщения о проектах, в которых можно было бы поучаствовать?))))  [хороший]
28 Ноября 2017 года, 16:22
28 ноября 2018 года, 16:23
17 Ноября 2017 года, 13:59
наверное род деятельности кто-то сменил  [привет]
16 Ноября 2017 года, 16:58
С праздничком, коллеги. Не густо в чате, не густо... да и сама тут редко бываю...  [рыдаю]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 612, пользователей - 17
Имена присутствующих пользователей:
Trust Me, Госсть, Samsony 1, Slavik163, ИнженерЯ, Александр К75, A1exspb, Михаил Андреев, Wespe, Cerebr 1, Hungstalk, Shvet, Тупой и злой электрик, Игорь 5363, Вредина, Dizel 2012, Подающий Надежду Проектировщик
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines