Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20524
Всего тем - 25255
Всего сообщений - 232436
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Нормирование расстояние между здания и сооружениями, класса Ф.5.1, С0

Количество просмотров - 412
(ссылка на эту тему)
Dmitryi52nnov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 05 Декабря 2017 года, 16:34
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте.
Нужна Ваша помощь, хоть и неоднократно наверное обсуждать, но все-таки, хотелось бы конкретный ответ, без флуда и домыслов, которые уже в горле...
В чем суть проблемы. Спорил с пожарником предприятия достаточно, но бессмысленно...
Размещение ДЭС -  основная проблема. Возле ДЭС расположено два производственных здания, Ф.5.1, С0.
1. Производственный цех:
Степень огнестойкости здания - II
Класс сооружения по функциональной опасности - Ф.5.1
Класс конструктивной пожарной опасности - С0.
2. БКПТ
Степень огнестойкости здания - III
Класс сооружения по функциональной опасности - Ф.5.1
Класс конструктивной пожарной опасности - С0.
Категория помещений - В1.
3. ДЭС
Степень огнестойкости здания - II (по пож. сертификату на блок контейнер)
Класс сооружения по функциональной опасности - Ф.5.1
Класс конструктивной пожарной опасности - С0.
Категория - В1

И так, пожарный специалист говорит следующие:
Несмотря на то, что в СП.4.13130.2013 п.6.1.3 подпункт (а) нет класса конструктивной пожарной опасности - СО, только С1,С2,С3. И блок-контейнер ДЭС не может относится к II степени огнестойкости, а только к III минимум, и сертификат завода-изготовителя, так сказать "фуфло", для выбора площадки ДЭС мы будем подходить под этот пункт (п.6.1.3 (А). Несмотря на то , что там не говорится о классе С0, дабы С1,С2,С3 хуже, поэтому логически С0 не рассматривается и входит в данный пункт требований. - Все это с его слов.
Вывод: ставить ДЭС рядом с БКПТ. От цеха  6 метров, хоть АСПТ нет в цехе сухого молока....только сигнализация.

Я пытаюсь возразить в следующем:
Поскольку, есть пожарный сертификат на блок-контейнер ДЭС, который по сертификату относится к II степени огнестойкости, хоть и сертифицировано по СНиП 97* (на что я получил ответ *фуфло* сертификация только по ФЗ-123), я в принципе с этим согласен, однако у меня есть сертификат завода-изготовителя действителен с 16 по 19 год...т.е в случае чего, будут глядеть пожарные сертификаты а не логические измышления и искривления пунктов СП.4.13130.2013.
Далее, ладно сертификат упорной силой можно потребовать по ФЗ-123, и на III степень (хотя завод отказывается напрочь этого делать и говорит все законно, СниП действует и его никто не отменял). Бог с ним....Далее, все ровно же не подходит под п.6.1.3 (а), там не говорится о здания класса конструктивной опасности С0, значит не просто так, надо было-бы написали конкретно, а не чтобы "кто-то додумывал". Может там склады нефти играют важную роль, т.к должны быть С0, и поэтому в этот пункт побоялись включать класс С0, или еще причины.....В итоге я не соглашался с ним подходить под этот пункт 6.1.3 (а). Кто прав?
В итоге, насколько правомерно ссылаться на данный пунт СП?
Дайте пожалуйста конкретный ответ, без скрытого смысла и подтекста)

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 05 Декабря 2017 года, 16:59
(ссылка на это сообщение)

Как я понял 6 метров предлагает выдержать пожарник предприятия, а Вы что предлагаете? И при чем тут АСПТ?

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 05 Декабря 2017 года, 17:00
(ссылка на это сообщение)

Проект, утвержденный экспертизой, есть?
Dmitryi52nnov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 05 Декабря 2017 года, 17:12
(ссылка на это сообщение)

Как я понял 6 метров предлагает выдержать пожарник предприятия, а Вы что предлагаете? И при чем тут АСПТ?
Пожарник предлагает не выдерживать расстояния вообще до БКПТ, ссылаясь на п.6.1.3 (а)
6 метров это от производственного цеха, хотя АСТП в цехе нет, но по факту ТП стоит от цеха в 6 метрах, п.6.1.5 требования СП.4.13130.2013, вот причем может быть АСПТ.

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Dmitryi52nnov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 05 Декабря 2017 года, 17:13
(ссылка на это сообщение)

Проект, утвержденный экспертизой, есть?
Нет, мы были в экспертизе, поскольку экспертиза не государственная, проходить будет экспертиза только по электрической части проекта, а пожарная часть проекта ответили - это к пожарникам)
Которые у нас сидят эксперты ответ был таков:
Мы не пожарники а энергетики и подписываться за пожарные нормы официально не будем, только за эл. часть

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 05 Декабря 2017 года, 17:23
(ссылка на это сообщение)

еще раз сам результат:
 - пожарный предлагает ставить ДЭС вплотную к БКТП?
 - вы предлагаете ...?
Dmitryi52nnov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 05 Декабря 2017 года, 17:26
(ссылка на это сообщение)

еще раз сам результат:
 - пожарный предлагает ставить ДЭС вплотную к БКТП?
 - вы предлагаете ...?
Я предлагаю соблюдать расстояние 6 метров от БКПТ, но Заказчик против поэтому привлек пожарника, и он доказывает, а нам как проектной организации за это потом отвечать. Все дело в том, что в пункте 6.1.3(А) не написано про класс конструктивной пожарной опасности С0 - в этом все не понимание.

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 05 Декабря 2017 года, 18:17
(ссылка на это сообщение)

Заказчик расстояние какое предлагает?
Земский
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #9 : 05 Декабря 2017 года, 18:44
(ссылка на это сообщение)

Извините, БКПТ-это что? Где цех сухого молока, который должен быть категории Б? дали бы картинку.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 05 Декабря 2017 года, 18:55
(ссылка на это сообщение)

Блок-контейнерная подстанция трансформаторов. Должно быть БКТП

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Dmitriy 5252
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 05 Декабря 2017 года, 18:58
(ссылка на это сообщение)

Заказчик расстояние какое предлагает?
2 метра

Инженер (Нижний Новгород, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 05 Декабря 2017 года, 23:29
(ссылка на это сообщение)

     Давайте, пойдем от иного, все-таки, как я уже вам предлагал.
     Вот вам вариант поддержки позиции Заказчика:
     Допустим в промышленном здании есть помещение/секция/отсек с установкой ДЭС. Может быть такое? Может. Может получиться категория В? Может. Допустим, Заказчик хочет поставить с точки зрения повышения электробезопасности конкретно к данной ДЭС разделительный трансформатор/трансформаторы (хочет сделать тип заземления системы распределения  электроэнергии IT). Имеет он на это право? Полное. Может он попросить изготовителя ДЭС поставить трансформаторы в комплекте? Разумеется. Что изменится принципиально в ДЭС? Да ничего, количество горючей нагрузки увеличится, категория останется В.
    Теперь меняем комплектные разделительные трансформаторы на трансформаторы для преобразования сетевого напряжения (на подстанцию, иначе говоря),  что с точки зрения пожарной безопасности поменялось? Ни-че-го. Только Заказчик несет повышенные риски в случае аварии по общей причине-пожара в помещении. Но это его риски и его право (при отсутствии запрета на сие)  и вообще отдельный, не обязательно связанный с пожарными нормами, вопрос.
     Теперь берем и передумываем размещать результирующую установку в здании, что-то пожарной нагрузки много, вдруг не дотушим при аварии в пределах сеции/отсека,  ну её, вынесем на улицу. Имеем право? Ну а почему нет. Получаем наружную установку или наружное сооружение в зависимости от классификации. Может это сооружение поставляться двумя блок-контейнерами? Конечно, в технологических производствах давно известен данный способ блочно-модульного конструктива единой установки: для компрессорных, например. Разве это не ваш случай?
      Ну так почему с точки зрения здравого смысла в пожарной идеологии Заказчик не имеет права сблокировать  модули, расстояние при этом между ними будет определяться не какими-то нормами, а конкретными технологическими/конструктивными решениями  (между ними же соединительные коммуникации). Да, Заказчик несет риски при пожаре всего это хозяйства с единым выходом из строя-но это его дело (если в отраслевых нормах нет запрета и пр.). Его территория. Его объект. Его деньги. Ему КТП+ДЭС восстанавливать если что, при пожаре. Ему разбираться с питающими сетями и пр. Главное не навредить прочим зданиям, что бы не пострадали люди...Осталось определить итоговую категорию сблокированного сооружения (по общей нагрузке) и расстояние от него до прочих зданий/сооружений.  
      Ну а уж чисто формальное оформление данного решение: ДЭС как установка, а БКТП как сооружение или наоборот, как единое сооружение в двух модулях, или игра с нормами в части выбора условно подходящих  требований-это уже нюансы, не меняющие СУТИ вышеприведенной идеологии. Ведь категорирование и прочее-это всего-лишь инструмент, а если он не очень подходит для конкретного случая и другого нет-приходится пользоваться тем, что есть...
Dmitriy 5252
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 06 Декабря 2017 года, 07:22
(ссылка на это сообщение)

А мы имеем право сблокировать модули? Когда БКПТ существующая , на БКПТ есть проект,что это здание класса ф.5.1.ДЭС в свою очередь устанавливается на свой фундамент.
Да был такой вариант ,рассматривать,как единое сооружение или установку, только формально по существующим документам это не проходит.
Играться сооружение и установка, помню Вы говорили,я с этим согласен,только играться остается с ДЭС ( тогда я рассчитывал,что можно будет и с БКПТ играться), а подвести ДЭС на своем фундаменте под установку, думаю будет трудно доказать..
Спасибо,суть понятна,что Заказчик прав,хоть и несет пожарные риски , главное чтоб не пострадали люди (с производственным зданием и расстоянием от него - проблем нет), а так его право,только бы его право под нормы еще подвести с нашей точки зрения

Инженер (Нижний Новгород, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 06 Декабря 2017 года, 09:08
(ссылка на это сообщение)

мы имеем право сблокировать модули? Когда БКПТ существующая , на БКПТ есть проект,что это здание класса ф.5.1
этого в условиях задачи не было [улыбка] Несколько дело меняет. Точно нельзя, если БКТП НЕ только Заказчика. Но если все-таки все как я выше представил (только появилось желание доставить ДЭС к КТП), то, думаю, может быть допустимым. Теоретически, можно рассматривать установку ДЭС как дооснащение существующей КТП наружной установкой, связанной с первоначальным сооружением условной единой технологией  - преобразованием и передачей эл. энергии, аварийным электроснабжением (и в совокупности условно относящиейся к единому классу функциональной пожарной опасности). Ну раз хочется так Заказчику... А признаком установки может быть как раз несоответствие степени огнестойкости (кожуха ДЭС) по сравнению с БКТП (раз уж последняя проклассифицирована как здание/сооружение), мне думается

PS
Цитата
хоть и несет пожарные риски
сообщением выше говорил о рисках в традиционном смысле в части полной потери питания при общем пожаре и одновременого выхода из строя ДЭС и КТП, не о расчетах "пожарных рисков по методике..."

PPS Самого интересует мнение  мэтров категорирования/классификации/пожарных норм
Dmitryi52nnov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 06 Декабря 2017 года, 10:19
(ссылка на это сообщение)

Точно нельзя, если БКТП НЕ только Заказчика
БКПТ только Заказчика, сторонних потребителей (вне производственного объекта - нет). Если рассматривать, ДЭС как наружную установку (притом на отдельном фундаменте), то степени огнестойкости (не кожуха), а блок-контейнера быть не должно, однако блок-контейнер категорируют, тоже как здание II степени огнестойкости)) Это не я придумал, это в пожарном сертификате так написано, а именно:
Контейнер (здание) соответствует II степени огнестойкости по СНиП 21.01.97* (смущает конечно, что по СНиП, надо бы по ФЗ-123....). Да и вообще надо бы III степень огнестойкости, чтобы подойти под пункт СП.4.13130.2013 п.6.1.3 (а) - с большим сомнением, что там
не написано про класс конструктивной пожарной опасности - СО , а ТОЛЬКО С1,С2,С3. Однако есть еще п.6.1.3 (в) - под который подойти можно, если III степень огнестойкости и заполнение проемом (в данном случае двери, соответствуют второму типу).
Мнение тоже интересно, насколько правомерно со слов Заказчика говорить:

пункт 6.1.3 (а) приведенного СП выше: учитывает класс конструктивной пожарной опасности - С0, хоть там и не написано, потому что классы С1-С3 хуже, и логически С0 в этот пункт входит.

С чем я не согласен, из норм не следует выстраивать логическую цепочку, раз класс С0 не написано, значит причины есть. (и причина скорее всего в этом, что для класса С0 - площадь пожарного отсека большая, вроде есть случаи (в зависимости от конструкции здания: высота, категория помещений, что и не нормируется), поэтому  в данном пункте класс С0 не указан. На форуме 0-1 про это тоже написано)

Вот и хочется разобраться и узнать мнение специалистов, как быть?

P.s если БКПТ рассматривать, как наружную установку, там вообще вступает в силу ПУЭ, и ничего хорошо тоже нет


Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: Vоlk
Вчера в 12:19

автор: Мил
14 Декабря 2017 года, 23:30

автор: Dizel 2012
14 Декабря 2017 года, 23:04

автор: vadim_amalva
14 Декабря 2017 года, 09:30

автор: Земский
13 Декабря 2017 года, 16:07

автор: РБ
11 Декабря 2017 года, 20:18

автор: Dizel 2012
09 Декабря 2017 года, 18:55

автор: Земский
08 Декабря 2017 года, 15:57

автор: Dizel 2012
08 Декабря 2017 года, 13:55

автор: Nastenka
08 Декабря 2017 года, 13:51

автор: Земский
07 Декабря 2017 года, 16:52

автор: Пожарный
06 Декабря 2017 года, 18:14

автор: Dmitryi52nnov
06 Декабря 2017 года, 10:19

автор: Пожарный
06 Декабря 2017 года, 08:30

автор: Dizel 2012
05 Декабря 2017 года, 19:05

Последние 10 cообщений чата:
06 Декабря 2017 года, 14:09
Здравствуйте!
Подскажите, может кто сталкивался с пучковыми токами низковольтных трансформаторов?
01 Декабря 2017 года, 12:58
это вам в раздел о работе
01 Декабря 2017 года, 11:38
Коллеги, приветствую всех! Подскажите, есть ли на данных форумах, сообщения о проектах, в которых можно было бы поучаствовать?))))  [хороший]
28 Ноября 2017 года, 16:22
28 ноября 2018 года, 16:23
17 Ноября 2017 года, 13:59
наверное род деятельности кто-то сменил  [привет]
16 Ноября 2017 года, 16:58
С праздничком, коллеги. Не густо в чате, не густо... да и сама тут редко бываю...  [рыдаю]
16 Ноября 2017 года, 16:42
уууууу [улыбка]
знакомые лица подтянулись!  [отлично]
16 Ноября 2017 года, 15:29
 [привет]
16 Ноября 2017 года, 12:55
Поздравляю с Всероссийским Днем Проектировщика!!!  
 Ура! Ура! Ура!
16 Ноября 2017 года, 12:54
да ребятки [улыбка]
чистота и пустота  [поиск]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 408, пользователей - 13
Имена присутствующих пользователей:
Опти, Егор 81, Mav, Евгений 174, Redline, Вадим321, Земский, Артём Сергеевич, Trust Me, Алексий I, Jeday Samara, Проектант 63, Samsony 1
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines