[Vоlk]

Это хуже, так как почти три часа -это уже весьма серьезная огнестойкость и какой-нибудь особо переживающий за ПБ товарищ может перестраховаться, плюнуть на все "честнословские"обоснования (ввиду недостаточной проработки данного вопроса  в нормах) и попросить применить сертифицированные по ГОСТ Р 53310 кабельные  проходки.
У вас в спецификации в принципе что-нибудь на герметизацию предусмотрено?
И в каком состоянии фактическое состояние дел: проект-строительство-экспертиза?

[Светлый]

Завтра буду уточнять у архитектора , раз все так серьёзно . Состояние сделали рабочую документацию , проходим экспертизу

_{----- добавлено 22 Ноября 2017 года, 17:22 -----}
Мы проект в экспертизу сдаём без спецификаций

[Vоlk]

через несколько часов напишу рекомендации

[Светлый]

Спасибо большое  вам

[Vоlk]

     Сначала небольшое вводное.
     Нормирование огнестойкости узлов пересечений инженерных коммуникаций (включая кабельные сети) – это не пустая формальность эксперта или необоснованная суровость далеких от жизни нормотворцев. Это важнейшее мероприятие, без которого происходит неконтролируемое распространение факторов пожара с серьезнейшими негативными последствиями. Известный пример – пожар Останкинской башни, когда пожар спокойно распространялся по кабельной шахте.
     Пожарная наука основывается на нормировании параметров преград (стен, перекрытий). Отдельно, в определенных случаях оговариваются требования по заполнению проемов в терминах 123-ФЗ  (окон, дверей).
     Есть конструкции, для которых нормирование огнестойкости не требуется (одинаковая категория смежных помещений, например), для многих же нормирование необходимо. Подробнее об этом можно познакомиться в 123-ФЗ, СП 2.13130,  СП 4.13130 и некоторых специальных нормах по отраслям. Данные решения в зоне ответственности проектировщиков-строителей и проектировщиков-пожарных. В Проекте решения должны обосновываться
     Если инженерные коммуникации, проходя через строительные конструкции, не будут надлежащим способом уплотнены, то опасные факторы пожара (ОФП – дым, температура, пламя) без особых препятствий пройдут через такую конструкцию. Раньше таким узлам пересечений уделяли недостаточно внимания, в основном уплотняя как-нибудь негорючими материалами (в первую очередь-цементно-песчаной смесью) или не уплотняя совсем, оставляя проемы и зазоры. В дальнейшем, с развитием технологии строительства (когда стали строить не только из кирпича/бетона), серьезными изменениями/ужесточением в мире в пожарной отрасли, накоплением негативного опыта, ужесточались нормы по данному вопросу и в  РФ (ну Ближнем зарубежье). Но серьезным и принципиальным рубежом стало введение 123-ФЗ и сопутствующих подзаконных документов (хотя и большей частью переписанных со старых существующих норм). Тогда то и появился ГОСТ Р 53310.
     Формально, в законе нет прямого указания или следствия-обязательства предусмотреть проходки именно по ГОСТ Р 53310. И это, я считаю,ПРАВИЛЬНО. Это сейчас, буквально в последних сводах правил (и проектах норм) стало модным всюду ссылаться на него. И здесь ряд причин: привыкают требовать и предусматривать проходки все, начиная от проектировщиков и до экспертов, унифицируют требования, развивается бизнес (производителей проходок), нормотворцам лень и просто невозможно что-то там надумывать еще, рассуждать и общаться по теме. А это не очень правильно, как неправильно, к примеру, требовать сертификат по огнестойкости каждого кирпича.
      Качественное заполнение негорючим материалом прохода коммуникации на всю глубину конструкции практически гарантированно обеспечивает требуемые характеристики (т.к. конструктивно преграды по ряду причин выполняются всегда с большей минимальной огнестойкости вне зависимости от конкретного материала их исполнения, потому что есть несущие требования бетонных стен, потому что есть минимальная толщина кирпичной перегородки, потому что в перегородках из ГКЛ немалую толщину занимают не только негорючие элементы и тд и тп).
   "Практически"-это условно на 99%. Когда негорючий материал действительно негорючий или имеет низкие показатели горючести, и когда он качественно и плотно заполняет проем и отсутствует зазор между коммуникациями и строительными конструкциями. То есть можно сказать, что серьезное отношение к данному вопросу монтажника (при надлежащих указаниях проектировщика) так же практически гарантированно на 99% обеспечит требуемую огнестойкость без всяких сертификатов. На что остался 1% при соблюдении указанных условий? На недопустимо большой зазор между коммуникациями (кабелями) и конструкцией при весьма  тонких фактических стенах с одновременно требуемой высокой огнестойкостью, особенно, если в составе коммуникаций (кабелей) присутствует большое содержание материалов (изоляции) с достаточно высокой горючестью. В таком вот гипотетическим, и все же вполне реальном  случае можно знаичтельно ошибиться с обеспечением огнестойкости. Попытаюсь привести примеры для понимания:
     1)   Допустим, нормирована стена в 90 минут и при этом преграда выполнена на основе ГКЛ с огнестойким заполнением. В таких конструкциях огнестойкость обеспечивается минеральными плитами внутри конструкции, строгим соблюдением технологии, отсутствием высокогорючих вспомогательных элементов. Отличительной ее особенностью будет сравнительно  малая толщина конструкции. Если через проходку буде проходить кабели с большими сечениями в большом объеме (да еще без соблюдения зазоров между кабелями), то значит это будет узел с большой горючей (трудногорючей, но все же вполне  успешно сгорающей при воздействии пламени и температуры)  массой. Если при этом еще сделать не очень качественное уплотнение (неплотное, на малую глубину) даже специальными материалами для огнестойких проходок (мастики, герметики), то фактическая огнестойкость такой конструкции взамен 90 мин может оказаться в разы меньше.
     2)   Допустим стена очень толстая, а отверстие малое. При всем желании монтажнику крайне сложно качественно заполнить зазор между кабелем (кабелями) и стеной.
     3)   Допустим монтажник заполнил зазор цементно-песчаной смесью (ЦПС), а она значительно по ряду причин потрескаласьв глубине (а снаружи выглядит нормально), фактически имеются значительные пустоты
     Ну и т.п. А ведь есть еще вопросы неправды производителя (пример-многие "огнестойкие" пены). Вопросы некачественного монтажа. Понятно, что таковой может быть как с сертифицированными изделиями, так и без. Но когда есть специально предусмотренные для быстрой и качественной герметизации материалы, когда есть технологические карты/указания производителя проходок, когда в рабочей документации проектировщиком уделено особое внимание данному вопросу, то качественный монтаж будет сделан вероятнее, чем когда указано «уплотнить чем-нибудь что бы все было классно» (утрирую).
        Сертифицированная же проходка – это не просто некий материал (набор материалов)  в составе изделия с красивой бумажкой с печатью. Это указанная и проверенная производителем и сертифицирующим органом технология монтажа, требования к расположению кабелей и прочие особенности, учет которых позволяет гарантированно (при честном сертификате и производителе) обеспечить заявленные производителем характеристики. К примеру, честные производители проходок на основе огнестойких силиконовых герметиков обязательно укажут необходимость обмазать кабели до и после пересекаемой конструкции на определенное расстояние (0,5 м).
     Именно поэтому,  и происходит такое предпочтение сертифицированным огнестойким проходкам среди ответственных лиц, чем просто уплотнение пусть и специальным материалом, но без сертификата как проходка и, тем более, обычной ЦПС и т.п. строительных смесями

[Светлый]

То есть выбрать сертифицированную проходку , приложить сертификат к ней ...

[Vоlk]

Теперь сами рекомендации
Предлагаемая автором фраза в проекте:
«Заделка допускает замену, дополнительную прокладку новых проводов и кабелей  и обеспечивает предел огнестойкости проема, соответствующий пределу огнестойкости перекрытия (стены)»
в принципе хороша. Только нужно акцентировать внимание на материале, способе заполнения.
Основных вариантов решения вопроса (с учетом информации, приведенной мною в сообщениях выше), в  общем-то, три:
1)   Указать, что уплотнение происходит строительной смесью на ВСЮ глубину отверстия (при таком выполнении выше огнестойкость). В качестве смеси может быть как ЦПС, так и специальные штукатурные смеси, в  т.ч. с повышенной огнестойкостью (вермакулитовые и т.п.). При этом крайне желательно иметь достаточный зазор между кабелем (кабелями) и преградой для возможности качественного уплотнения. И чем толще стена-тем больше желателен зазор (несколько см) Если кабелей несколько, то крайне рекомендуется выполнить расстояние между ними согласно указаний ГОСТ Р 53310 (пункт 5.1.2.6).
2)   Уплотнить проходы кабелей специальными материалами для уплотнения, которые имеют сертификат на группу горючести/негорючесть (по строительным ГОСТ) и/или как материал для огнестойкого покрытия кабелей  по ГОСТ Р 53311 .  Причем аналогично 1) желательно заполнять на всю глубину и соблюдать расстояния по ГОСТ Р 53310. Как правило, это те же материалы, применяемые в составе проходок (мастики и герметики), но как проходка отдельно материал не имеет сертификата по ГОСТ Р 53310. И не может иметь-т.к. это не ИЗДЕЛИЕ (проходка), а МАТЕРИАЛ (с определёнными характеристиками). Проходкой он станет только при соблюдении определенной технологии, добавлении определенных материалов (при необходимости) – например, минеральных плит. Однако плиты добавляются ведь и для экономии того же огнестойкого герметика, и существуют исполнения проходок только из одного герметика. Поэтому, говоря, например, о таком материале как «Силотерм», можно считать, что герметик и проходка-это по факту почти одно и то же. Но все же не совсем (вспоминаем про технологию монтажа, обмазку на расстояние перед и после пересекаемой конструкции). И все же, таковые решения очень часто многих удовлетворяют
3)   Применение ЛЮБЫХ сертифицированных проходок (не только на основе герметика и мастики, но и некоторых иных -к примеру, приведенным выше в теме форумчанином Старинфо)
     Надо понимать, что по большому счету вариант 1 и 2 – одинаковые, только материалы разные. И к обоим могут быть предъявлены формальные претензии по отсутствию гарантии обеспечения надлежащей огнестойкости, документального подтверждения соответствия заявленным требованиям. Даже тогда, когда подобная претензия противоречит здравому смыслу (например, частый случай, -  при нормируемой огнестойкости 15 мин и толщине стены в пол-кирпича, уплотнение огнестойким герметиком на самом деле обеспечит в разы большую огнестойкость и требование сертификата в таком случае: нормативно-экстремистский идиотизм). Пока инспекторы/эксперты понимают неразумность такого формализма и не очень критичны к наличию сертификатов для неответственных объектов. Наверное, к такому НЕлегальному отнесению к ОТВЕТСТВЕННЫМ объектам можно предложить использовать критерии отнесения объекта к опасным, уникальным, стратегическим и т.д. по градостроительному кодексу. Как будет решать конкретное должностное лицо – неизвестно.
      Поэтому, автору я бы предложил попробовать пообщаться с экспертом, попытавшись выбрать из вариантов 1-3 тот вариант. Который удовлетворит все стороны. Ну, не исключено, конечно, что таковым останется только железобетонный вариант 3


_{----- добавлено 22 Ноября 2017 года, 22:37 -----}
Насчет сертификатов. Проверять их наличие - в общем-то не задача и не обязательство эксперта при экспертизе (если изделие не уникальное). Достаточно ДЕКЛАРИРОВАТЬ (заявить), что проходки имеют такой сертификат и требуемую огнестойкость. Желательно при этом указать конкретный тип, но даже это не обязательно (ведь можно выбрать аналоги-это не оборудование, но тендер и здесь возможен). А уж если требуемые изделия не будут куплены и монтажник/закупщик/кто-то еще обманет-это совсем иной вопрос. Поэтому сертификат совсем не обязательно прикладывать  к проекту-еще раз, это не какое-то уникальное изделие, которое невозможно найти. Хотя теоретически отдельно взятый конкретный эксперт может сертификат попросить приложить к проекту, и большинству будет, естественно, проще скачать с сайта изготовителя таковой, чем рассказывать и доказывать недопустимость такого требования

[Urius 100]

Сделал проект эл.снабж 4х этажного монолитно бетонного здания(офисник) и сейчас в нём монтажники алмазными коронками на 110мм  делают отверстия в междуэтажных перекрытиях под кабельные стояки. Заказал полиэтиленовую водопроводн трубу D=110мм для проходок, чтобы гильзы как раз идеально помещались в отверстия и пену противопожарную для заделки. Прочитав данную статью так понимаю, что полиэтиленовые трубы не лучшее решение?    но все ПВХ электротехнические трубы ЭКФ, ДКС... макс d=63мм, что не удобно для моего случая.

П.С.с другой стороны СНиП 3.05.06-85 Электротехнические устройства,  п. 3.18. "Проходы небронированных кабелей, защищенных и незащищенных проводов через несгораемые стены (перегородки) и междуэтажные перекрытия должны быть выполнены в отрезках труб, или в коробах, или проемах, а через сгораемые - в отрезках стальных труб." т.е. получается что в принципе без разницы из какого материала труба, если перкрытие негорючее?

[Максим R]

П.С.с другой стороны СНиП 3.05.06-85 Электротехнические устройства,  п. 3.18.

а  другой стороны... почему вы пользуетесь отменной нормой когда есть СП 76.13330.2016. "Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85"

Прочитав данную статью так понимаю, что полиэтиленовые трубы не лучшее решение?

хм...учитывая как это все описано в СП,  где  все что можно увидеть какие то общее фразы и то что огнестойкость проходки быть не менее пересекаемой конструкции и  все должно быть соответствовать ГОСТ Р 53310-2009. "Проходки кабельные, вводы герметичные и проходы шинопроводов. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний на огнестойкость"  без указание каких либо конкретных решений  выполненных с  использованием каких либо  изделий гостированных......( с применением тех же труб металлических  выполненных в соответствии с ГОСТ, или примененных вами ПВХ труб).....в общем я хочу сказать что   свете  нормирования этого момента подобное утверждение что "полиэтиленовые трубы не лучшее решение" можно сделать если вы провели испытание запроектированной вами конкретной проходки  в соответствии с  ГОСТ Р 53310-2009 и оно не обеспечило нужные параметры..... а может она справиться и получиться что соответствует ГОСТ Р 53310 и все "норм".

[Samsony 1]

Максим вы совершенно правы
СНиП 3.05.06-85 идентичен СП 76.13330.2011, затем был принят СП 76.13330.2016

поддерживаю вас
выполнять прокладку кабелей в гильзе из горючих материалов - не правильно, т.к. сами кабели в большинстве общественных и жилых зданий - "нг"

[Urius 100]

а  другой стороны... почему вы пользуетесь отменной нормой когда есть СП 76.13330.2016. "Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85"

Да, знаю что сейчас СП76, но в нем в принципе тоже самое написано, только уже совсем без указания материала труб. Поэтому Снип 3.05.06 вроде как более точно раскрывал суть моего вопроса: стальные гильзы для горючих перегородок, а для несгораемых вроде как из любого материала
Вообще, пришёл к выводу во время обсуждения, что если прямо следовать букве закона по СП76, п.6.4.1.25 "Кабельные проходки через  перекрытия... должны быть осуществлены через отрезки труб, короба...  Зазоры в отрезках труб, коробах и проемах после прокладки кабелей должны быть заделаны специальным материалом, удовлетворяющим требованиям ГОСТ Р 53310, СП 2.13130" то получается что гильза может быть хоть из деревянной трубы  т.к. требование по противопожарке  только к заделке зазоров в отрезках труб, т.е. если зазор запенят огнезащитной пеной сертифицированной по ПБ, то всё ОК и с деревянными гильзами в перекрытии))

[Максим R]

удовлетворяющим требованиям ГОСТ Р 53310

а значит может быть "что угодно", если оно пройдет испытания как в этом гост
в том  и  ситуация, что СП конкретных решений не предлагает.....а только  что то  провозглашает в стиле - все должно быть хорошо, не  прописывая конкретных решений ,как это "хорошо" сделать

то всё ОК и с деревянными гильзами в перекрытии

это оно и есть -  если это пройдет испытания по ГОСТ Р 53310, то все  в порядке.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[M525AX]

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: M525AX

Вчера в 22:28

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

Вчера в 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

Вчера в 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

16 Апреля 2024 года, 23:34

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

16 Апреля 2024 года, 10:34

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

15 Апреля 2024 года, 09:53

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

Освещение автомобильной дороги. Норма яркост...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Типовые проекты по воздушным линиям 10 кВ. С...

автор: Alltta

11 Апреля 2024 года, 14:27

Подключение к существующей сети наружного ос...

автор: Виталина

11 Апреля 2024 года, 13:56

Наружное освещение. Фотографии реализованных...

автор: Юра 123

10 Апреля 2024 года, 18:23

П-образная опора из стоек СВ-95

автор: Немцева

09 Апреля 2024 года, 10:15

[380]

Сейчас на форумах: гостей - 380, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Beroes Group