[Никнейм]

Абсолютно очевидно, что ТС вел речь о классическом автомате с комбинированным расцепителем

Естественно)

Пусть автор сам скажет о чем речь, что мы гадаем ...

Вопрос поставлен в общем случае.
В частности в крайний раз камнем преткновения стала линия наружного освещения. При кабеле 5х2,5 1ф ткз в дальней точке примерно 70А, принял 5х6 - 174А. (это без учета сопротивлений контактных соединений в опорах) АВ 16А х-ка С.

Если по нагреву и потерям кабель проходит, значит при КЗ в нем разовьется ток, достаточный для отключения автомата, и защиту не обеспечивает автомат.

К сожалению, первое не значит второе

[Vоlk]

Там же для 5с верхняя граница срабатывания может быть больше 10 крат для характеристики С.

Что за набор букв вообще!? Вы простите, но думайте что писать-дети могут читать)))
А если серьезно-то причем тут тепловой расцепитель и характеристика С? Вы устройство автомата вообще представляете? Время срабатывания биметаллической пластины никак не зависит от катушки электромагнитного расцепителя

Как вообще понимать "не может быть достигнуто"?
Это с учетом замены кабеля и расцепителей?

У буржуев очень часто нормы носят общий декларативный характер, а конкретное выполнение-многовариантно (что, кстати, нередко гораздо понятнее многих бессмысленных букв наших нормотворцев) Да как угодно-реконструкция, нежелание заказчика тратиться, ограничение по аппаратуре и проводникам по любым причинам и пр.

[Diego]

причем тут тепловой расцепитель и характеристика С?

Не могу сказать одинаковые ли тепловые расцепители идут для АВ с разными характеристиками ЭМ расцепителей. Если одинаковые то глупость написал.

А если серьезно

Верхняя граница тока срабатывания теплового расцепителя за принятые 5с будет близка к 10 кратам номинального тока АВ.

[Дмитpий]

должно быть выполнено дополнительное защитное уравнивание потенциалов...то есть и БОЛЕЕ 5 с
Об этом еще много лет назад Харечко всем пытался донести

1. Прошу пояснить. Как влияет в данном случае УП/ДУП на безопасность (в случае автора)? Допустим, что рядом со станком других проводящих частей нет. Станок "заземлен/занулен" РЕ жилой кабеля и стальной полосой.
Вспоминая рисунки Найфельда (про влияние повторного заземления), не могу понять физику процесса. Повторное заземление и УП безусловно снизит потенциал, но будет ли это безопасно (см. ф-лу выше по расчету Uпр от Rп)?
2. Что произойдет с кабелем при времени действия ТКЗ более 5 с? Ведь все стандартные методики по определению термической стойкости рассчитаны на время < 5 с.

[Дмитpий]

В частности в крайний раз камнем преткновения стала линия наружного освещения. При кабеле 5х2,5 1ф ткз в дальней точке примерно 70А, принял 5х6 - 174А. (это без учета сопротивлений контактных соединений в опорах) АВ 16А х-ка С.

У нас проектные организации и Энергонадзор/РТН для модульных автоматов придерживались Вашей точки зрения (Iкзмин=174 А > 10*Iном=160А для х-ки С).

P.S. Можно и другие способы рассматривать. Например, ДУП, УДТ, тепловой расцепитель.
Но при применении УДТ надо обязательно смотреть термическую стойкость (при КЗ фаза-N - его УДТ может
"не увидеть").  К тому же УДТ не всегда можно использовать (для мощного стационарного оборудования).
Тепловой расцепитель для х-ки С при Iкз < 5*Iном может отключиться за время более 5 с (при Iкз=70 А).
Про ДУП - см. выше вопрос Volkу.

[Sasha 4312]

При кабеле 5х2,5 1ф ткз в дальней точке примерно 70А,

При автомате 16А, это вполне допустимо. даже за минуту, двух-кратный ток отключения,   виниловый кабель (медь) нагреется  всего лишь до 140 градусов,
что для КЗ, не для долгой эксплуатации, вполне допустимо, расчет нагрева кабелей по ГОСТ Р МЭК 60949-2009

Я в экселе табличку сделал для себя, если кому считать самому не охота, пожалуйста:

https://cloud.mail.ru/public/37Ht/N1DGrtvcH

   

[Vоlk]

Дмитрий_
забудь про формулу-она никак не рассчитывает напряжение прикосновения при ДУП
физика проста-по сути увеличивается сечение питающего кабеля на величину проводников ДУП
По поводу более 5 с-как же нет, есть: вот в теме указали  ГОСТ Р МЭК 60949 (он же, по сути, ГОСТ 28895)
Другое дело. что там все не так корректно, почему и проходит во всяких основных стандартах "не более 5 с" и почему (по моему мнению) наши  в ПУЭ это не стали включать

[Дмитpий]

физика проста-по сути увеличивается сечение питающего кабеля на величину проводников ДУП

Хорошо, сечение пит. кабеля "увеличили". Как это влияет на безопасность? Увеличится реальный ТКЗ?
Этого будет достаточно для обеспечения эл.безопасности?  
Есть какие-то ф-лы? В одной из тем про уравнивание (сечение перемычки между разными ВРУ) Вы приводили рез-ты расчета сечения проводника (что при таком-то сечении Uпр снизится до безопасного значения... точно не помню...).

[Дмитpий]

Sasha 4312, спасибо за расчет при t>5с!!!

При автомате 16А, это вполне допустимо. даже за минуту, двух-кратный ток отключения,   виниловый кабель (медь) нагреется  всего лишь до 140 градусов,

Для кабеля допустимо, а вот для человека? К тому же для опор наружного освещения ведь никто не потянет отдельный проводник УП до ГЗШ здания (да и с чем опору уравнивать). Контур повторного заземления возле опор снизит Uпр, но, скорее всего, ненамного (учитывая что для одиночных опор сложно добиться низкого Rп, да и никто его и не требует в обязательном порядке).

[Vоlk]

Хорошо, сечение пит. кабеля "увеличили". Как это влияет на безопасность (увеличится реальный ТКЗ?)?

ну а сам как думаешь, увеличится ТКЗ в цепи, если зашунтировать цепь еще одним проводником?
В части местного уравнивания-то теоретически разность потенциалов между уравниваемыми частями стремиться к нулю (ограничено потерей напряжения на расчетном участке за счет его сопротивления и соответствующей части ТКЗ). Только этот "нуль" может колебаться  в очень немалом диапазоне в зависимости от конкретных условий

[Дмитpий]

ну а сам как думаешь, увеличится ТКЗ, если зашунтировать еще одним проводником?

Чуть подробнее, пожалуйста.

В части местного уравнивания-то теоретически разность потенциалов между уравниваемыми частями стремиться к "нулю"

Вот этого я не понимаю. Есть станок. К нему подходит РЕ жила кабеля и стальная полоса ("заземлено/"уравнено"). Возле станка других проводящих частей в радиусе более 2,5 м нет (т.е. ДУП как бы не нужна). Стальная полоса проложена по периметру здания и соединена с ГЗШ, а также естественными (колонны) и искусственными заземлителями (т.е. есть повторное заземление станка). К полосе также присоединяем и другие проводящие части (станки, трубы, воздуховоды и пр.).
Что такого при КЗ происходит, что соединение станка со стальной полосой (проводник УП) снизит этот потенциал до "нуля" (пусть даже и теоретически)?

[Vоlk]

тому же УДТ не всегда можно использовать (для мощного стационарного оборудования)

для чувствительности защиты к токам замыкания на землю (ОКЗ) вполне можно использовать УДТ на СОТНЮ или даже больше мА (исключительно как  защита по отключению питания за нормируемое время). Другое дело что сие не очень принято у нас, и главное-проблему недостатка чувствительности к межфазным КЗ это не решит (а на таких длинах при наличии межфазной цепи скорее всего тоже межфазный ток КЗ будет маленький). В таких случаях электронный расцепитель-наше всё )))

[Vоlk]

Вот этого я не понимаю.

потому что выше ремарка о МЕСТНОМ уравнивании (два станка между собой, арматура пола и станок и т.п., а не то о чем ты)

Чуть подробнее, пожалуйста.

ну чего тут разсусоливать. Допустим кабель 2,5 мм2, а ДУП-6 мм2 или вообще полоса 4х25 (грубо по памяти эквивалент 16 мм2 по меди).

[Дмитpий]

для чувствительности защиты к токам замыкания на землю (ОКЗ) вполне можно использовать УДТ на СОТНЮ или даже больше мА

Да, забыл про это (была отдельная тема).

Другое дело что сие не очень принято у нас, и главное-проблему недостатка чувствительности к межфазным КЗ это не решит

Тогда применяем проверку на термическую стойкость (см. расчет от Саши -  даже при t=60 с, Iкз=70 А
сечение в 2,5мм2 проходит).

[Vоlk]

насчет расчета Саши (и вообще по указанному стандарту) у меня большие сомнения (не вдаваясь в подробную проверку по формальным признакам)
там играют коэффициентами как хотят-а результаты в итоге разительно отличаются

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Zve 1]

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

Вчера в 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

Вчера в 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

Вчера в 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Dizel 2012

22 Апреля 2024 года, 12:10

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

16 Апреля 2024 года, 23:34

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

16 Апреля 2024 года, 10:34

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

[290]

Сейчас на форумах: гостей - 290, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: Alex-favp, Дмитрий Е., Bma 194