Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20597
Всего тем - 25143
Всего сообщений - 230333
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Трубопроводы сероводорода. Устройство отбора проб

Количество просмотров - 831
(ссылка на эту тему)
Сергей assawa
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #1 : 01 Ноября 2017 года, 09:07
(ссылка на это сообщение)

Коллеги, доброе время суток!
Прошу Вас оказать помощь в вопросе проектирования отбора проб из трубопроводов транспортирующих сероводород (сероводородные факельные трубопроводы). Интересует сам принцип (конструкции врезок в трубопроводы, сертифицированность их) и методология (во что отбирать), чтобы это было  в первую очередь безопасно, ну и самое главное правильно!, ну а в дальнейшем возможность прохождения экспертизы промышленной безопасности………….. Может существуют какие-то либо ГОСТы (мы не можем найти), или иные нормативные документы. Возможно кто-то из Вас уже занимался этой проблемой, и возможно есть какие-либо наработки? Прошу помочь чем сможете: советом или идеей!
Заранее благодарен!!!

Начальник ПКО (Сызрань, Россия)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 01 Ноября 2017 года, 10:18
(ссылка на это сообщение)

Сама постановка вопроса непонятна - зачем выполнять отбор среды, сжигаемой на факеле? Что это даст? Возможность точного расчета потерь? Овчинка будет стоить выделки?
Если бы это был просто сероводородопровод, скажем сырье установки серы, то вроде как понятно чего делать. На существующем сопротивлении (регулятор) до и после делаем врезки и подводим трубами к месту, где предполагается устанавливать пробоотборник. Получается что-то типа пробоотборного байпаса. Пробоотборник - герметичный сосуд с двумя вентилями по типу как для СУГ. Подключаем герметично пробоотборник к подведенным трубопроводам, открываем все арматуры и промываем пробоотборник пробой, пробоотборник демонтируем и в лабораторию. Но и то это такая морока будет в эксплуатации - откажутся сами.
Но тут то факельная линия, в ней самой нет давления и местных сопротивлений на ней никаких не должно быть. Если делать, то получится только через гидрозатвор (если есть вынесенный) или с нагнетания компрессора (тоже если есть). Или же городить контейнер с компрессором и линией циркуляции пробы.
По врезкам никаких особенностей, лучше с усилением делать, термообработку там.

? (Уфа, Россия)
Legio Mortis
**
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #3 : 01 Ноября 2017 года, 11:02
(ссылка на это сообщение)

... Может существуют какие-то либо ГОСТы (мы не можем найти), или иные нормативные документы...



Вам уже Динозавр описал всё, но если нужны примерные чертежи и схемы с описанием, можно изучить: Т-ММ-19-02 Альбом чертежей внутреннего типажа. Узлы отбора проб для аналитического контроля http://www.twirpx.com/file/1598435/ Узел отбора №4, но, дальше нужно уточнять, что у вас там по параметрам, особенно с давлением.

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
Сергей assawa
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 01 Ноября 2017 года, 12:49
(ссылка на это сообщение)

Сама постановка вопроса непонятна - зачем выполнять отбор среды, сжигаемой на факеле? Что это даст?
На предприятии внедряется система АСРМБ (автоматизированная система реального материального баланса), ну и заказчик хочет видеть на всех транспортных трубопроводах - узлы отбора проб. Начал с факельных, а конкретно, с выходных трубопроводов технологических установок. Давление рабочее в трубопроводах, по регламенту - не более 0,07 МПа, да и того нет. Вот в принципе и все условия. А по врезкам может все-таки как по ТУ 3667-001-33883316-02?

Начальник ПКО (Сызрань, Россия)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 01 Ноября 2017 года, 21:19
(ссылка на это сообщение)

АСРМБ штука хорошая, но ужасно дорогая. Сначала весь завод обвесить датчиками, потом с датчиков притащить в систему расчета баланса и вот он - автоматический суточный баланс предприятия! Но повторюсь, это ОООЧЕНЬ дорого. Все балансовые приборы по идее должны быть массомерами, на всех сдувках на факел, газах дожига, хвостовых газах ставить расходомеры и анализаторы. Есть где разгуляться, боюсь смета больше миллиарда составит на небольшой завод с мощностью 6 млн тонн в год по нефти.
С факелами еще есть нюанс. Там не то что давление - там запросто вакуум может создасться. Тут уже без БИКа с компрессором не обойтись. И это на нескольких установках. А учет поустановочно вести нужно. То есть капы множатся. И все ради точности циферок. И в конце концов баланс все равно не сойдется.
Щелевой пробоотборник конечно круто с точки зрения метрологии, но и копилку капзатрат привнесет он. Сергей, если вспомните, через полгода расскажите как проект развивается

? (Уфа, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #6 : 03 Ноября 2017 года, 07:14
(ссылка на это сообщение)

Вопрос не корректен: анализ поточный или лабораторный? Ниже ответ для лабораторного.

Интересует сам принцип (конструкции врезок в трубопроводы, сертифицированность их) и методология (во что отбирать), чтобы это было  в первую очередь безопасно, ну и самое главное правильно!

Работаем с токсичными средами и в т.ч. сероводородом, включая чистый. Никакой экзотики ( раз , два , три ) Обычные пробоотборные трубки, секущие задвижки, пробоотборный шкаф , продувка на факел.

Возможно кто-то из Вас уже занимался этой проблемой, и возможно есть какие-либо наработки?

Что за жажда нормативов? Зачем норматив там, где достаточно просто обеспечить безопасну и надёжную работу? Почему всё на свете должно быть описано в нормативе? Зачем поиск высших авторитетов? Почему не знания и логика?

Занимались. Ответ зависит от того, как потом будет использоваться проба. Сначала нужно определиться с пробоотборником. Это девайс, в котором лаборантка будет носить пробу от пробоотборного шкафа до хроматографа (если анализ по хроматографу). У производителей хроматографов пробоотборники различаются. Можете воспользоваться совковыми Т-ММ-19-02, но в таком варианте результат не гарантирован, т.к. можете не угадать с хроматографом и придётся переделывать на ходу на авторском надзоре. Производители предлагали свои шкафы или партнёров, которые делают шкафы на заказ. СтОит связаться с лабораторией, узнать модель хроматографа, связаться с производителем и получить профессиональную консультацию.

В Вашем случае не достаточно перепада давление по пробоотборному устройству, чтобы выполнить забор пробы. Нужен внешний источник энергии, обычно это компрессор. Компрессор и его обвязку нужно спрашивать у производителей лабораторного оборудования.

P.S.
Желание Заказчика знать реальную ситуацию со сбросами на факел это конечно похвально. Но способ выбран эм... кривой. Да, можно сделать сальто-мортале и поставить пробоотборное устройство на трубу с давлением 5-10 кПаи. Ставят и на вакуум, и на 3 кПаи. Такие решения есть. Но какой ценой будет получен результат?
И если Вы или Ваш клиент думаете, что компрессор это решение проблемы, то нет. Категорически нет. Компрессор это боль и страдание или цифры с потолка. Добиться репрезентативность пробы с компрессором тяжело, а поймать такой анализ на вранье ещё труднее.

Вы пишете загадками и максимально расплывчато  (почему это отдельный вопрос). Знать истинные причины Ваших действий из топика не возможно. Поэтому приходится гадать и расплывать мыслями по клавиатуре. Поэтому опять-таки если клиент хочет сделать состав факельных газов (кому они нужны без расхода?) "для галочки", просто чтобы выполнить план, спущенный "сверху", то будет работать и компрессор. В таком случае Ваша задача найти первый попавшийся под руку норматив (Т-ММ-19-02) и сделать "по бумажке". Если Заказчик хочет контролировать эксплуатационные затраты, то это удаление гланд через анальное отверстие. И в таком случае Ваша задача убедить его сделать нормально.

Может лучше определиться где источники сбросов и контролировать уже источники? Там достаточно давления, чтобы не возиться с компрессорами.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Сергей assawa
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 03 Ноября 2017 года, 09:40
(ссылка на это сообщение)

Что за жажда нормативов? Зачем норматив там, где достаточно просто обеспечить безопасну и надёжную работу? Почему всё на свете должно быть описано в нормативе?
...........значит Вы не занимались прохождением разработанной рабочей документацией и принятых в ней технических решений экспертизы промышленной безопасности, ну как следствие - обоснованием безопасности принятых решением! Ну и в дальнейшем беседой с Ростехнадзором, вернее с менеджерами от этого надзора, которые только и требуют ссылки на конкретный пункт ФНиПов, или хотя бы СНиПов (в последнее время, уже считают и СНиПы "недокументами") - а остальное, как они называют ОТСЕБЯЧЕСТВО, которое необходимо ПРЕСЕКАТЬ и не допускать к внедрению. На все технические устройства должны быть сертификаты и разрешительная документация! Даже на бетонную площадку, которая "вдруг" появилась на опасном производственном объекте (тоже красивое название), необходим полный набор документов, включая и ЭПБ, а то вдруг на ней кто нибудь упадет, и не дай бог!, вывихнет ногу! Даже появились журналы учета микротравм, в которые необходимо записывать (учитывать) - порез пальца сотрудником бумагой!!!, только вдумайтесь в ЭТО!
Но это, извините меня лирика и отхождение от темы........ Огромное СПАСИБО за Вашу подсказку: Работаем с токсичными средами и в т.ч. сероводородом, включая чистый. Никакой экзотики ( раз , два , три ) Обычные пробоотборные трубки, секущие задвижки, пробоотборный шкаф , продувка на факел. - попробуем работать в этом направлении, рассказывать уже другим "менеджерам", как надо делать правильно, а не по Т-ММ-19-02, хотя я эти решения не критикую, а просто если им предложить эти чертежи, то они наймут гастробайтеров, без сварочных аппаратов, которые это все соберут своей рукожопостью и покрасят в красный цвет!
Еще раз - спасибо!!!

Начальник ПКО (Сызрань, Россия)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 03 Ноября 2017 года, 09:50
(ссылка на это сообщение)

РТН в пятидневный срок регистрирует заключение организации, проводившей экспертизу. Когда им в проекты-то лезть?

? (Уфа, Россия)
Сергей assawa
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 03 Ноября 2017 года, 10:03
(ссылка на это сообщение)

РТН в пятидневный срок регистрирует заключение организации, проводившей экспертизу. Когда им в проекты-то лезть?
- у нас не менее месяца регистрация, ссылаются на антикоррупционный закон, говорят по регламенту. Отдашь сегодня, раньше чем через 4 недели + 1 день, даже не приходи!!! А лезут в РД и заключений ЭПБ, во время комплексных (1 раз в 3 года) и плановых комплексных с Московским представительством (1 раз в 5 лет), месяцами сидят, все подымают: и акты выполненных работ, и РД, и ЭПБ, и другое и типо подобное, даже то что обычным людям не придумается! Как говорят у них тоже план по пунктам на предприятия!!!

Начальник ПКО (Сызрань, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #10 : 03 Ноября 2017 года, 12:02
(ссылка на это сообщение)

... прохождением разработанной рабочей документацией и принятых в ней технических решений экспертизы промышленной безопасности, ну как следствие - обоснованием безопасности принятых решением!
Противоречит 113-ФЗ.
Статья 13
1. Экспертизе промышленной безопасности подлежат:
- документация на консервацию, ликвидацию опасного производственного объекта;
- документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности;
- технические устройства, применяемые на опасном производственном объекте, в случаях, установленных статьей 7 настоящего Федерального закона;
- здания и сооружения на опасном производственном объекте, предназначенные для осуществления технологических процессов, хранения сырья или продукции, перемещения людей и грузов, локализации и ликвидации последствий аварий;
- декларация промышленной безопасности, разрабатываемая в составе документации на техническое перевооружение (в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации опасного производственного объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности), консервацию, ликвидацию опасного производственного объекта, или вновь разрабатываемая декларация промышленной безопасности;
- обоснование безопасности опасного производственного объекта, а также изменения, вносимые в обоснование безопасности опасного производственного объекта.


Проектные решения и проектная документация, прошедшие ГГЭ на основании законов о градостроительной деятельности, не подлежат экспретизе промышленной безопасности. Все изменения в технологическую схему ОПО вносятся на основании проектной документации, прошедшей экспертизу (вы же законопослушная эксплуатирующая организация?). Соответственно если пробоотборные системы будут установлены на основании ПД, прошедшего ГГЭ, то претензии, выдвигаемые РТН к их установке, противозаконны. Другой вопрос если РТН будет критиковать сами пробоотборные устройства, например шкафы. Если технические устройства (например пробоотборные шкафы) сертифицированы по ТР ТС или имеют разрешение РТН на применение на территории РФ, то такие претензии автоматически будут перенаправлены к органу, выдавшему сертификат ТР ТС или разрешение.

На все технические устройства должны быть сертификаты и разрешительная документация! Даже на бетонную площадку, которая "вдруг" появилась на опасном производственном объекте (тоже красивое название)
Да что ж вы такие беззубые. Так вас и дворник сможет поиметь. Надо же иногда в законодательную базу заглядывать. Купите уже Consultant или NormaCS.

Читаем 116-ФЗ:
Статья 1
В целях настоящего Федерального закона используются следующие понятия:
- технические устройства, применяемые на ОПО, - машины, технологическое оборудование, системы машин и (или) оборудования, агрегаты, аппаратура, механизмы, применяемые при эксплуатации опасного производственного объекта;


Где тут РТН нашла бетонную площадку? Нельзя же давать так покорно себя иметь. Вы хоть дёргайтесь иногда, так они конечно обнаглеют.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 03 Ноября 2017 года, 13:05
(ссылка на это сообщение)

- у нас не менее месяца регистрация
Отошел я от гиповской деятельности немного. Пару лет назад пятидневный срок был, видимо изменилось.

если пробоотборные системы будут установлены на основании ПД, прошедшего ГГЭ, то претензии, выдвигаемые РТН к их установке, противозаконны
Устнановка пробоотборных устройств + ЛВС + ПО АСРМБ на ГГЭ не тянут, пожалуй

? (Уфа, Россия)
Сергей assawa
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 03 Ноября 2017 года, 13:10
(ссылка на это сообщение)

так покорно себя иметь. Вы хоть дёргайтесь иногда,
- вся беда в том, что принимают безмолвно предписания, как я писал выше "одни МЕНЕДЖЕРЫ", а пишут их "другие МЕНЕДЖЕРЫ", до нас доходят, как исполнителей, только чтобы устранить!, и без лишних вопросов!!! Предоставить отчет!, и все нужно уложиться в регламентный срок, установленный, все теми же "предписателями"............
Ну а новую бетонную площадку, на ОПО, к примеру можно отнести, как Вы указали выше:
- документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности;
Поверьте, и кусаемся мы, и шевелимся, и даже в наличие есть Consultant и NormaCS - но предписания не уменьшаются..............


Начальник ПКО (Сызрань, Россия)
Сергей assawa
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 03 Ноября 2017 года, 13:14
(ссылка на это сообщение)

Устнановка пробоотборных устройств + ЛВС + ПО АСРМБ на ГГЭ не тянут, пожалуй
, все верно! А "бетонная площадка на ОПО" - тоже не тянет на ГГЭ!!! Зато в легкую проходит по Техперевооружению, мы и занимаемся в основном разработкой документацией, которая проходит по 116 ФЗ только ЭПБ........

Начальник ПКО (Сызрань, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #14 : 03 Ноября 2017 года, 14:25
(ссылка на это сообщение)

Внутреннее противоречие
Прошу Вас оказать помощь в вопросе проектирования отбора проб из трубопроводов транспортирующих сероводород
мы и занимаемся в основном разработкой документацией, которая проходит по 116 ФЗ только ЭПБ........

Как спрошено, так и отвечено. ЭПБ и ГГЭ разные вещи.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Legio Mortis
**
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #15 : 03 Ноября 2017 года, 15:18
(ссылка на это сообщение)

Как обычно пошел офтоп.

Что касается красивых шкафов от Швета, то по сути это аккуратно собранный на быстроразъемных фитингах узел из Т-ММ-19-02 и есть. Беда только с давлением, мы на похожие отборы предусматрвиали ручные вакуум насосы у лаборантов ЦЗЛ. Схематично, без остальной обвязки, как-то так:


Инженер-технолог (Харьков, Украина)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Dinosaur
Сегодня в 16:18

автор: Legio Mortis
Сегодня в 12:47

автор: Shvet
Сегодня в 07:20

автор: Shvet
Сегодня в 07:09

автор: Shvet
Сегодня в 06:50

Сегодня в 05:40

автор: Legio Mortis
19 Ноября 2017 года, 17:30

автор: Антониони
17 Ноября 2017 года, 10:04

17 Ноября 2017 года, 06:04

автор: Shvet
16 Ноября 2017 года, 13:11

14 Ноября 2017 года, 06:25

автор: Antipod 66
13 Ноября 2017 года, 16:55

автор: Smile 555
13 Ноября 2017 года, 16:03

автор: Bracus
13 Ноября 2017 года, 15:24

13 Ноября 2017 года, 13:44

Последние 10 cообщений чата:
17 Ноября 2017 года, 13:59
наверное род деятельности кто-то сменил  [привет]
16 Ноября 2017 года, 16:58
С праздничком, коллеги. Не густо в чате, не густо... да и сама тут редко бываю...  [рыдаю]
16 Ноября 2017 года, 16:42
уууууу [улыбка]
знакомые лица подтянулись!  [отлично]
16 Ноября 2017 года, 15:29
 [привет]
16 Ноября 2017 года, 12:55
Поздравляю с Всероссийским Днем Проектировщика!!!  
 Ура! Ура! Ура!
16 Ноября 2017 года, 12:54
да ребятки [улыбка]
чистота и пустота  [поиск]
31 Октября 2017 года, 16:51
йоу
21 Октября 2017 года, 10:40
Здрасьте все!
[улыбка] [улыбка] [улыбка]
04 Октября 2017 года, 11:45
С 06.00 до 11.30 форумы не работали по причине сбоя в работе серверного оборудования. Администрация приносит извинения за доставленные неудобства.
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 647, пользователей - 14
Имена присутствующих пользователей:
R 13, Shvet, Mav, ЗПВИ, Shuma, Legio Mortis, Dizel 2012, Pglubokov, Ооогм, Green, GSU, ВладТ, Земский, Supermaksik
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines