Демонтажные работы по системам автоматизации. Требования НТД и варианты решения

Демонтажные работы по системам автоматизации. Требования НТД и варианты решения
Количество просмотров - 8751 (ссылка на эту тему)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 11 Октября 2017 года, 15:40
(ссылка на это сообщение)

ДЕМОНТАЖНЫЕ РАБОТЫ ПО СИСТЕМАМ АВТОМАТИЗАЦИИ. Начнем с того, что если открыть любой из существовавших или действующих в РФ на данный момент нормативных документов по системам автоматизации, будь то ГОСТ, СНиП-СП, РМ, то первое, что каждый увидит – это преамбулу, в которой указывается на область применения приводимых требований для данного НТД, а в частности на то, что приводимые требования распространяются на системы объектов при их строительстве, при реконструкции и при техническом перевооружении. Если любой из вас, из числа профильных специалистов, хоть раз читал или хотя бы листал любой из НТД по системам автоматизации, то он бы обратил внимание на то, что слово или фраза, связанные с демонтажем оборудования средств автоматизации ни разу не встречается в том или ином НТД на данную систему автоматизации, т.е. в НТД по системам автоматизации не определен порядок и последовательность выполнения работ, связанных с демонтажем оборудования систем автоматизации, или не указано где это должно быть учтено и каким образом. При новом строительстве в голом поле понятно, что демонтировать то и нечего. А вот при реконструкции и при техническом перевооружении объекта всплывает обоснованная необходимость замены одного технологического оборудования на другое в соответствии с новыми требованиями технологического режима эксплуатации объекта. Замена одного технологического оборудования на другое влечет демонтаж существующего действующего технологического оборудования при выводе его из эксплуатации при замене или вообще. Ну а так как существующее действующее технологическое оборудования могло функционировать только если оно соответствовало действовавшим на тот период требованиям, то оно оборудовано соответствующими системами, в т.ч. системами автоматизации, что подразумевает наличие оборудования данной системы на данном технологическом оборудовании. Знают ли о данной ситуации представители-разработчики нормативных документов, скорее НЕТ, чем ДА. Ведь если бы они об этом знали, то определенная часть требований НТД как раз бы и была посвящена вопросу ДЕМОНТАЖА оборудования систем автоматизации при выводе технологического оборудования из эксплуатации при, как указано в НТД, при реконструкции и при техническом перевооружении и как обычно это и происходит. Т.е. нельзя просто демонтировать технологическое оборудование, предварительно не демонтировав системы, установленные на данном оборудовании. А демонтаж подразумевает и само перечисление демонтируемого основного оборудования системы автоматизации и виды работ при демонтаже и самое главное – цена вопроса, т.е. стоимость этих работ, а кто их выполняет – уже не важно, были бы заложены деньги и средства под это хозяйство, а «распилить» их уже вопрос второстепенный. Другой принципиальный вопрос – «пилить» нечего, деньги то не заложены, а работу делать надо, т.е. есть что демонтировать и это делать надо. Зачастую, видимо это и подразумевается, но об этом не говорится разработчиками НТД, что демонтаж оборудования должны выполнять сами представители технических эксплуатирующих служб владельца объекта, ведь это их «барахло», значит это и их головная боль. Ведь иначе бы последовательность при демонтаже была прописана и регламентирована в требованиях НТД, что потом бы и было отражено в проектных решениях, в рабочей документации, на что бы обращали внимание эксперты, узнав об этом, обращали внимание специалисты служб заказчика-владельца объекта и следовательно бы узнавали об этом представители подрядных строительных организаций.
И так, у кого какие варианты и предложения по решению вопроса ПО ОБЪЕМАМ ДЕМОНТАЖНЫХ РАБОТ ПО СИСТЕМАМ АВТОМАТИЗАЦИИ, ГДЕ И КАК ВЫ ИХ ОТРАЖАЕТЕ?

Главный специалист (Пермь, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 11 Октября 2017 года, 16:14
(ссылка на это сообщение)

Сколько было смет с демонтажом. Берете скажем расценку на монтаж датчика. Из расценки выбрасываются, минусуются материалы. Остальное: стоимость работ и машин применяется с коэффициентом 0,3

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 12 Октября 2017 года, 09:46
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dizel 2012 от 11 Октября 2017 года, 16:14

Сколько было смет с демонтажом. ...

Один из вариантов решения вопроса – это объем демонтажных работ отражается только в сметах. Непонятно только почему не учитывается демонтаж материалов, того же самого кабеля или металлорукава, труб, коробов и самое главное на основании чего появляются объемы в сметах, если эти объемы не отражены в профильных комплектах рабочих чертежей. Сметы составляются по объемам, указанным в комплектах рабочих чертежей. Должно быть подтверждение, а иначе это можно считать припиской, а где приписки – там ответственность по кодексу. Что касается общепринятых решений, в т.ч. и у нас, то еще на стадии разработки проектной документации для профильных Пояснительных записок по объекту проектирования объемы демонтажных работ выдаются на смету для сложных систем, которые просчитать сразу не представляется возможным или просто не хочется тратить время, по аналогам (прим. – по подобным объемам ранее сделанных проектов) с коэффициентом, а для простых объектов уже с более детальным и соответствующим фактическому, в данном случае это касается демонтируемых материалов. Но в любом случае предоставлению данных по демонтажу должно предшествовать предпроектное обследование объекта проектирования со сбором соответствующей информации, в т.ч. фотосъемка на объекте, чем некоторые представители проектных организаций пренебрегают. Так что просто учесть в смете – это уже хорошо, но недостаточно.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 13 Октября 2017 года, 11:24
(ссылка на это сообщение)

Видел проекты, где демонтажные работы учитывались. По пожарной сигнализации зачастую, если демонтажные работы не учтены, монтажные организации отказываются делать демонтаж и годами висят неработающие датчики и обрывки кабелей от предыдущей системы.
А так строители при реконструкции совершенно бездумно отрывают у нас провода, датчики. Несколько раз встречался с тем, что ликвидировали модули порошкового пожаротушения. А потом уже думали, что дальше делать. До 01 мая 2009 г. порошковое пожаротушение в торговых центрах еще проходило. Возникает реконструкция, проекты исчезли. И вперед, за цыганской толпой кочевой ..... надо делать водяное АУПТ. А денежки , обычно миллионы, никто не заложил. Красота!!!!

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 14 Ноября 2017 года, 14:34
(ссылка на это сообщение)

Еще есть упоминания в требованиях РТМ 36.22.13-90 «Системы автоматизации. Монтажно-технологические требования к проектированию» в п.5.1 «Требования к ПОС» раздела 5 которого приводится ссылка на *СНиП 3.01.01-85 «Организация строительного производства» (*прим. – заменен на СП 48.13330.2011 «Организация строительства (Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004)), касающаяся опять же вопросов монтажа систем автоматизации при строительстве, и упоминание о необходимых технических решениях в пояснительной записке по ПОС и упоминание СНиП 3.01.01-85 в общих ссылках СНиП 3.05.07-85 «Системы автоматизации». Так же в п.2.6 РТМ 36.22.13-90 указывается на необходимость разработки специального раздела «Монтаж средств автоматизации» при строительстве объекта в составе раздела проекта организации строительства (ПОС). По аналогии, при демонтаже объекта в разделе проекта организации работ по сносу или демонтажу объектов (ПОД), видимо должен был бы быть разработан специальный раздел «Демонтаж средств автоматизации». В п.5.7.1 СП 48.13330.2011 «Организация строительства (Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004) дается ссылка на необходимость разработки проектов ПОС и ПОД. А в Положении «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года № 87, с изменениями, приведены требования при разработке разделов по «Проекту организации строительства» (ПОС) и «Проекту организации работ по сносу или демонтажу объектов» (ПОД). Т.е. и проект ПОС и проект ПОД разрабатываются. Но вот и там и там прямого упоминания про системы автоматизации нет, это я про специальные разделы «Монтаж средств автоматизации» и «Демонтаж средств автоматизации», хотя для ПОД есть требование на необходимость указания перечня мероприятий по выведению объекта из эксплуатации при демонтаже, косвенно указывающего на такую возможность если кто вспомнит или потребует. Понятно, что разработчики ПОС-ПОД о существовании требований РТМ к системам автоматизации ничего не знают, как впрочем и большинство проектантов-проектировщиков систем автоматизации, и следовательно сами они (первые) специальные разделы «Монтаж средств автоматизации» и «Демонтаж средств автоматизации» не разрабатывают, тем более, что нет и упоминания об этом в Постановлении № 87, да еще и не будучи специалистами по данным системам. Ну а проектанты-проектировщики систем автоматизации сами не лезут в разработку данных специальных разделов, т.к. и без того хватает забот. Что уж говорить о представителях технических служб заказчика или разного рода экспертах, зачастую таких же проектантах-проектировщиках систем автоматизации, но уже с корочками эксперта, которые о существовании проектов ПОС-ПОД вообще не знают или не удосуживаются с ними ознакомиться, как с непрофильными. И так, констатируем, что даже при наличии проекта ПОД, фактически раздел или упоминание о необходимости демонтажа средств автоматизации при демонтаже объекта, напрочь отсутствует и это устраивает всех на данный период.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 14 Ноября 2017 года, 14:38
(ссылка на это сообщение)

Постановление №87 в основном применяют к новым объектам. Поэтому и нет демонтажа. Когда реконструкция стараются обойтись без прохождения экспертизы

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 14 Ноября 2017 года, 15:33
(ссылка на это сообщение)

Постановление № 87 применяют и при строительстве и при реконструкции и при техническом перевооружении, где есть раздел и ПОС и ПОД, который (ПОД) разрабатывается при наличии объемов работ. Применяют согласно требований, прописанных в Задании на проектирование и в Технических условиях к ЗП, в которых может особо указываться на наличие демонтируемых объектов. Вопросы значимости Заказчика, составления ЗП, кем (заказчиком или подрядчиком) и последовательности прохождения экспертизы в данной теме, языком кураторов тем, не относящиеся к сути темы, в данной теме не рассматриваются ... ).

Главный специалист (Пермь, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 14 Ноября 2017 года, 15:45
(ссылка на это сообщение)

Извиняюсь, если что-то не так. Просто объяснил причины почему вопрос демонтажных работ слабо освещается в проектной документации

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Андрей 37

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 14 Ноября 2017 года, 17:41
(ссылка на это сообщение)

Хороший поднят вопрос! [отлично]

А вот при консервации технологического оборудования, установок, участков, цехов, предприятий - тоже ведь проводят демонтаж, пусть не всей системы, но часть то точно демонтируют. Поэтому и здесь это злободневно, и здесь ничегошеньки нет в НТД (хотя по консервации вообще чистое поле для фантазии).

? (Санкт-Петербург, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 23 Ноября 2017 года, 13:24
(ссылка на это сообщение)

Продолжаем. Теперь, что касается наличия хоть какого-нибудь упоминания в текстовой части (пояснительной записке) проектной документации по организации работ по сносу или демонтажу объектов (ПОД) или по технологической части, касающегося демонтажа оборудования систем автоматизации. А точнее, откуда ему там взяться. Первый и самый оптимальный вариант, это когда есть пояснительная записка по системе автоматизации, в которой перечислены в т.ч. как и сами выводимые из эксплуатации и демонтируемые технологические объекты (установки), так и расположенные на них приборы и оборудование систем автоматизации соответственно, по объекту проектирования, т.е. есть основа для проекта ПОД. И уже в проекте ПОД, на основании вышеизложенного, объем демонтажа средств автоматизации аналогичным образом прописывается-повторяется с небольшой адаптацией и необходимыми пояснениями по минимуму. Ведь все должно быть взаимосвязано. Второй, это когда при отсутствии самой пояснительной записки по системе автоматизации, в текстовой части уже технологических записок в соответствующем разделе дается описание, как проектируемых систем автоматизации, так и приводится перечень и объем демонтажа средств автоматизации, при наличии демонтируемых объектов (установок). Тем более, что при наличии демонтируемых объектов (установок) в технологических пояснительных записках эти самые объекты (установки) перечисляются. А дальше для проекта ПОД уже как в первом варианте. Для наглядности можно ознакомиться с вариантами пояснительных записок в теме «Пояснительная записка для раздела «Автоматизация». Примеры оформления по Постановлению №87» данного сайта.
И вот тут возникает вопрос. Почему эксперты, при разного рода экспертизах государственных и не, дают положительное заключение, если того, что там должно быть, нет. Это я опять же про наличие в данном случае в проекте ПОД перечисления демонтируемых объектов (установок) и отсутствие демонтируемых на них установленных систем. И делают это уже очень давно, постоянно, систематически. Некомпетентность в данном случае нынешних «экспертов» и их руководителей и лиц, наделивших и тех и других полномочиями проведения и выдачи заключения, - это состоявшийся факт. КАКОВА ЦЕНА тогда в данном случае полученному ПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ ЗАКЛЮЧЕНИЮ. Формализм экспертов. Почему тогда нет претензий от заказчика и не штрафуют экспертов по выявленным фактам. Системы разве такой нет. Пора уже научиться заказчикам возвращать себе свои деньги, зачем их платить таким «экспертам» за их некомпетентность. Особенно когда конечный заказчик это уже сам владелец объекта ОПО. Раз есть кривая система – начинайте ее «доить», но в соответствии с законодательством, правильно «доить» за «косяки» … ).

Главный специалист (Пермь, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 24 Ноября 2017 года, 13:04
(ссылка на это сообщение)

Продолжаем тему. Теперь, что касается необходимости показывать и само демонтируемое технологическое оборудование (установку) и объем демонтируемого оборудования СА как в графической части в приложениях к пояснительным запискам в проектной документации, так и на чертеже из основного комплекта рабочих чертежей, это я про «Схему автоматизации». Сразу просьба адептов-минималистов не беспокоиться, делайте, как делаете. В том случае, когда на стадии проектной документации при условии отсутствия самой пояснительной записки по системе автоматизации, в графической части уже технологических записок прикладываются чертежи технологических схем, в т.ч. с указанием демонтируемого технологического участка или объекта (установки) при наличии. И вот в данном случае, особенно по опыту работы с некоторыми заказчиками и их требованиями, данная технологическая схема (совмещенная) содержит приборы СА как на проектируемой части, так и на демонтируемой. Т.е. на демонтируемом технологическом оборудовании показаны установленные на нем приборы СА. И будет странным, если в текстовой части ПЗ не отражается-прописывается необходимость демонтажа с перечислением объема для системы автоматизации, в т.ч. и в ПЗ по ПОД. А при наличии пояснительной записки по системе автоматизации уже в прилагаемом чертеже схемы автоматизации можно, руководствуясь требованиями НД, показать только проектируемую часть, хотя при замене одного технологического участка, объекта (установки) на другой желательно отобразить и то и то для полноты понимания и самим и заказчику. И потом соответственно прописать демонтируемый объем для системы автоматизации с перечислением. А при разработке рабочей документации при оформлении чертежа уже руководствуетесь вариантом утвержденной-согласованной схемы, взяв ее за основу в целом или ее часть схемы если была общая (совмещенная) принципиально-технологическая схема с автоматизацией. Все зависит от сложности самой технологической схемы или какой-то ее части. Каждый решает сам или по требованиям конкретного заказчика.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 15 Декабря 2017 года, 10:15
(ссылка на это сообщение)

Для сторонников того, что объем демонтажных работ все же необходимо отображать на чертежах из основного комплекта рабочих чертежей, что и будет основанием для составления соответствующих смет на данные виды работ. Есть Общие данные, на которых необходимо приводить Общие указание, в которых я бы в данном случае при наличии демонтажа советовал дополнительно указывать пункт с текстом «Данным проектом, при реконструкции (или при замене) установки *** (или технологического объекта), предусматривается вывод из эксплуатации и демонтаж существующей установки *** (или технологического объекта) и приборов и оборудования системы автоматизации установки *** (или технологического объекта). И следом приводить пункт, в котором указывать на каких чертежах отображен демонтаж с текстом «Объем и перечень демонтируемого оборудования и материалов приведен на чертеже *** лист ** и **». Все зависит от объема демонтажа , где расположено оборудование и перечня разрабатываемых чертежей основного комплекта данной марки. Если появляется большой объем демонтажа существующих кабельных проводок, то дополнительно можно разработать таблицу «Демонтаж кабельных трасс. Таблица соединений внешних проводок». При наличии чертежей планов расположения оборудования и планов кабельных проводок всего объекта (или установки) или отдельных технологических площадок или помещений операторных или щитовых, то в зависимости от того, где какие демонтируемые приборы и оборудование были установлены, то оно там на этих чертежах и указывается и перечисляется в текстовой части технических требований на чертеже, в т.ч. перечисляются и материалы при их наличии. Перечисляется желательно и наименование, и тип (обозначение) и количество, при необходимости предоставления веса (масса, объема) для сметы, то данная информация не отображается в пояснениях на чертеже, а дополнительно предоставляется сметчикам. Пока вот так, и это самый простой вариант решения, или есть другой, куда более сложный для проектантов-проектировщиков, на который косвенно указывается в некоторых древних, но пока еще в статусе действующих нормативных документах.

Главный специалист (Пермь, Россия)

КираЭл

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 11 Сентября 2020 года, 11:51
(ссылка на это сообщение)

Подскажите еще на какие НД можно ссылаться на демонтаж кабельных трасс

Страниц: [1] Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines