Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20562
Всего тем - 25237
Всего сообщений - 231995
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Шкала средства измерения. Критерии выбора.

Количество просмотров - 2315
(ссылка на эту тему)
Проектолог
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 26 Сентября 2017 года, 15:16
(ссылка на это сообщение)

приветствую, коллеги.

вопрос может быть покажется банальным, но, тем не менее: по каким критериям выбирается шкала приборов систем автоматизации? в каких тнпа или других документах это оговаривается?

Инженер-проектировщик (Новополоцк, Беларусь)
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 26 Сентября 2017 года, 17:09
(ссылка на это сообщение)

ПРАВИЛА
ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОБОРУДОВАНИЯ, РАБОТАЮЩЕГО ПОД ИЗБЫТОЧНЫМ ДАВЛЕНИЕМ
246. Шкала манометра выбирается исходя из условия, что при рабочем давлении стрелка манометра должна находиться во второй трети шкалы.

ГОСТ 2405-88 Манометры, вакууметры, мановакууметры, напоромеры тягомеры и тягонапоромеры. Общие технические условия.
Приложение 2

ГОСТ 16920-93  ТЕРМОМЕТРЫ И ПРЕОБРАЗОВАТЕЛИ ТЕМПЕРАТУРЫ МАНОМЕТРИЧЕСКИЕ. Общие технические требования и методы испытаний
Таблица 6.

? (Минск, Беларусь)
Проектолог
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 27 Сентября 2017 года, 09:58
(ссылка на это сообщение)

ПРАВИЛА
ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОБОРУДОВАНИЯ, РАБОТАЮЩЕГО ПОД ИЗБЫТОЧНЫМ ДАВЛЕНИЕМ
246. Шкала манометра выбирается исходя из условия, что при рабочем давлении стрелка манометра должна находиться во второй трети шкалы.

ГОСТ 2405-88 Манометры, вакууметры, мановакууметры, напоромеры тягомеры и тягонапоромеры. Общие технические условия.
Приложение 2

ГОСТ 16920-93  ТЕРМОМЕТРЫ И ПРЕОБРАЗОВАТЕЛИ ТЕМПЕРАТУРЫ МАНОМЕТРИЧЕСКИЕ. Общие технические требования и методы испытаний
Таблица 6.


да, интересные ссылки, но, на мой взгляд, не совсем в тему. согласитесь, Imp.

Инженер-проектировщик (Новополоцк, Беларусь)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 27 Сентября 2017 года, 12:55
(ссылка на это сообщение)

Первое. Если просто трактовать шкалу прибора как шкалу на примере показывающего манометра, то тот же ГОСТ 2405-88, но в данном случае Приложение 5 «Циферблаты и шкалы приборов» таблица 13, 14 и т.д, т.е. количество (число) делений на шкале для разных диапазонов показаний зависит от применяемого прибора с РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫМ классом точности.
Где класс точности прибора может напрямую зависеть от применения прибора в той или иной системе измерений различных технологических установок или систем, эксплуатация которых регламентирована требованиями нормативных документов на данные установки или системы, в части метрологических требований к применяемым средствам измерения системы автоматизации.
И где, если смотреть далее РЭ на прибор, разработанные на основе тех же Общих технических условий, параметры контролируемой среды не должны превышать диапазон показаний-измерений (шкала) прибора в целом или при определенных условиях в процентном соотношении.
И где диапазон рабочих значений параметров контролируемой среды должен вписываться в регламентируемый для прибора диапазон показаний-измерений, а диапазон показаний-измерений прибора должен еще и учитывать регламентируемый диапазон аварийных значений параметров контролируемой среды для данного технологического процесса, определяемый требованиями в т.ч. к технологическому оборудованию. Пример – предохранительные клапаны на емкостях где допустим номер пружины клапана  соответствует диапазону аварийного срабатывания на определенном технологами давлении, т.е. шкала прибора должна учитывать-отслеживать и этот процентный диапазон.
А верхние значения показаний-измерений у нас-у вас определены требованиями тех же ГОСТов.
Плюсом – ГОСТ 22520 «Датчики давления … Общие технические условия» с измами.

Второе. Если рассматривать требования к измерительным системам учета, в т.ч. на примере расходомеров. То чуть позже.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 27 Сентября 2017 года, 14:08
(ссылка на это сообщение)

да, интересные ссылки, но, на мой взгляд, не совсем в тему. согласитесь, Imp.
Почему так считаете?
Это откуда берутся сами шкалы.
А вы уже по своим параметрам выбираете. При температуре 65 градусов вы же не быбираете шкалу 0...72 (вы выбираете из стандартного ряда).
Или уточните ваш вопрос.
Первая ссылка вас тоже не устраивает? Как вы выбираете шкалу показывающего манометра?

? (Минск, Беларусь)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 27 Сентября 2017 года, 15:57
(ссылка на это сообщение)

Что касается нормативных документов в РФ, то Серия 08. Выпуск 19 «Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности «Правила безопасности в нефтяной и газовой промышленности»» (Приказ № 101 от 12.03.2013г.), в разделе XXIX «Общие требования к эксплуатации ОПО, технических устройств, резервуаров, промысловых трубопроводов» п.402 идет указание на шкалу для манометров и о второй трети шкалы для предела измерения рабочего давления. Но самое интересное дальше для тех, кто занимается разработкой Технологических регламентов для технологических установок, вот в п.402 приводится указание на наличие красной черты на циферблате, которая наносится через деление шкалы, соответствующее разрешенному рабочему давлению. Так вот об этом важном требовании при составлении Технологического регламента и заполнении Таблиц, в т.ч. Таблицы «Перечень блокировок и сигнализации», многие забывают. А именно опять же есть манометр, смотрим диапазон показаний-измерений, смотрим класс точности и … и разбираемся какая черта будет соответствовать разрешенному рабочему давлению и с какой черты начинаются технологические блокировки. А дальше по аналогии указываем конец-начало соответствующих диапазонов уже для датчиков с измерительными цепями, т.е. датчиков давления, которые участвуют в технологических блокировках. И получаем и на показывающем приборе и на приборе с измерительными цепями один и тот же диапазон, т.к. не может в одной точке быть разных диапазонов рабочих и аварийных.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 27 Сентября 2017 года, 17:06
(ссылка на это сообщение)

т.к. не может в одной точке быть разных диапазонов рабочих и аварийных.
Что такое диапазон рабочий и аварийный?


? (Минск, Беларусь)
Проектолог
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 28 Сентября 2017 года, 09:02
(ссылка на это сообщение)

я ничего не понимаю в том, что пишет уважаемый Станислав...

Инженер-проектировщик (Новополоцк, Беларусь)
Проектолог
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 28 Сентября 2017 года, 09:07
(ссылка на это сообщение)

При температуре 65 градусов вы же не быбираете шкалу 0...72 (вы выбираете из стандартного ряда).

но ведь в электронных приборах диапазон измерения (шкалу) можно масштабировать.  а до каких значений это нужно делать?


Первая ссылка вас тоже не устраивает?

увы. эти правила распространяются на узкий перечень оборудования куда не входят, например технологические трубопроводы.

Инженер-проектировщик (Новополоцк, Беларусь)
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 28 Сентября 2017 года, 10:17
(ссылка на это сообщение)

При температуре 65 градусов вы же не быбираете шкалу 0...72 (вы выбираете из стандартного ряда).

но ведь в электронных приборах диапазон измерения (шкалу) можно масштабировать.  а до каких значений это нужно делать?


Первая ссылка вас тоже не устраивает?

увы. эти правила распространяются на узкий перечень оборудования куда не входят, например технологические трубопроводы.


Я привела пример правил из той сферы в которой работаю. В вашей сфере наверное тоже есть, про показывающие манометры.

В электронных приборах есть широкий диапазон, который потом настраивается на более узкий. Более узкий мы выбираем из стандартных диапазонов.
Для чего я и дала ссылки, чтобы было понятно откуда эти стандартные диапазоны.
ГОСТы распространяются на все шкалы приборов.

А вы хотите использовать нестандартные шкалы?

? (Минск, Беларусь)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 29 Сентября 2017 года, 09:51
(ссылка на это сообщение)

Раз уж заговорили про диапазон измерений-показаний (шкалу) прибора, то уместно будет вспомнить о соответствующих единицах величин. Есть интересный факт на эту тему. Понятно, что на данный момент (прим. – не забываем проверять статус документа и наличие изменений) существует ГОСТ 8.417-2002 «Межгосударственный стандарт. Государственная система обеспечения единства измерений. Единицы величин» (дата введения 01.09.2003г). В РФ существует Постановление Правительства Российской Федерации от 31 октября 2009г. №879 «Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации», в котором есть Приложение № 3 с позицией 8, касающееся величины давления и соответствующего обозначения единицы величины, с указанием в графе на наличие области применения и срока действия. Так вот для кгс/см2 было указано, что срок действия до 2016 года, из чего следовало, что шкала вместо кгс/см2 после 2016 года должна указываться в т.ч. в соотношение к Па, а точнее в МПа. Существенное изменение, которое повлекло за собой изменение требований в этой части во многие НТД и в исполнение приборов, а именно это коснулось больше манометров в РФ, производство было переориентировано с указания на циферблате прибора с кгс/см2 на МПа. И серийным типовым исполнением стало указание с МПа. Но тут вдруг к концу 2015 года за несколько месяцев до часа «ИКС» вспомнили, что существует еще и Программное обеспечение в системах, эксплуатируемых в РФ и с применяемым в них в т.ч. кгс/см2, которое так просто, в т.ч. в финансовом отношении, перевести не получится. В отличии от производителей, оперативно отработавшими перспективу перехода с кгс/см2 на Па, программисты тянули до последнего и «ПОБЕДИЛИ». И 15 августа 2015 года вышло Постановление № 847 «О внесении изменений в приложение № 3 к Положению о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации», в котором слово и «срок действия» исключено и исключено указание на «действует до 2016 года». Фактически же где по инерции, а где и оперативно, что касается в нефтянке, перешли на Па, а точнее на МПа.
Постановление № 847 «О внесении изменений в приложение № 3 к Положению о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации» приведено в прилагаемом файле.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 29 Сентября 2017 года, 11:39
(ссылка на это сообщение)

Минутка лирики или мысли вслух.

На заводах любят выбирать шкалу местных приборов так, что бы рабочее давление было 50% шкалы. Мастер делает обход угодий и видит издалека, что стрелка манометра/термометра показывает вверх (плюс минус небольшой не считается) - значит все в порядке. Если только стрелка уходит на 3 часа/9 часов - это уже повод подойти ближе и разобраться что происходит. Так что для местных приборов вторая треть шкалы еще и с этой стороны предпочитаема.

По поводу стандартного ряда. Раньше, когда производителями приборов были конкретные заводы СССР и единые стандарты, можно было легко указывать стандартные шкалы из стандартных рядов шкал. Сейчас, когда много импортного оборудование, а отечественные заводы ориентируются на потребителя, варианты шкал сильно изменились. Если заказ идет по ОЛ, то в ОЛ можно писать вообще все что угодно (имеется в виду любую адекватную шкалу, а не 0...99999, 0...23.3256 и тому подобный бред). Поставщики все равно выберут шкалу своих приборов из СВОЕГО ряда шкал. Далее вы либо соглашаетесь с ней, либо требуете свою шкалу (если вам принципиально), либо ищете другого поставщика.

Ну и по поводу шкал местных/дистанционных приборов. На линии после насоса и регулятора стоят датчик давления и манометр. Рабочее давление например 2 кгс/см2, а насос выдает до 10 кгс/см2. Сейчас точно не вспомню ситуацию, но нечто подобное часто у нас бывало. Если мы берем манометр со шкалой 0...16, у нас рабочее давление стрелку еле отклонит. Это и не удобно и не попадает во вторую треть шкалы. Если возьмем шкалу 0...4, то при открытии регулирующего клапана больше чем надо у манометра будет зашкаливание. Может и вообще не выдержать. Как быть? Берем манометр со шкалой 0...4 для рабочего давления 2 кгс/см2, но в ОЛ указываем возможные перегрузки до 10кгс/см2.
Теперь датчик давления - у него шкалы нету, поэтому не привязываемся ко второй трети и берем шкалу 0...16, потому что шкала 0...10 не устраивает из-за возможных 10кгс/см2 от насоса. Датчик спокойно измерит и 2кгс/см2 и 10кгс/см2.

Вот так и получаем в одном месте два прибора с разными шкалами. Просто ситуация для размышления.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 29 Сентября 2017 года, 12:52
(ссылка на это сообщение)

Основным критерием – пресловутый «человеческий фактор». Измерительный преобразователь с регламентированным требованиями НТД стандартным диапазоном измерений (прим. – некоторые видимо называют диапазон шкалой) имеет выходной сигнал (прим. – выходной сигнал из стандартного ряда), допустим 4-20 мА, где 4 мА – нижнее значение диапазона, а 20 мА – верхнее значение диапазона. И этот измерительный преобразователь подключен к измерительной или вычислительной системе, где в системе программное обеспечение тоже должно быть настроено на соответствующий диапазон измерений опять же из стандартного ряда. Берем другие диапазоны – получаем другие значения. Несоответствие диапазонов преобразователя с системой – получаем «результат». Если вдруг и для преобразователя и для системы принят диапазон измерений несоответствующий установленному национальным стандартом (прим. – а это импортные СИ или произведенные по лицензии), это есть грубейшее нарушение всех Правил безопасности при эксплуатации, что может повлечь за собой необходимость перепрограммирования (перенастройки) диапазона преобразователя при его замене на другой от другого завода-изготовителя прибора, а это еще та волокита, а уж что говорить о внесении изменений в обеспечение ПО. А ведь на каком-то этапе это может и не сростись, кто-то что-то упустит или не проверит, тогда получим несоответствие диапазонов измерений преобразователя и системы в измерительных системах, в вычислительных системах, в технологических блокировках и защитах.

Главный специалист (Пермь, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 01 Октября 2017 года, 00:44
(ссылка на это сообщение)

Диапазон измерения - то, что вообще может измерить прибор. Шкала - то, на что он настроен сейчас. Например 4мА соответствует 0 МПа, а 20мА - 10Мпа. Тут шкала 0...20МПа, а диапазон измерения прибора может быть от минус 10МПа до 60МПа.
Если вдруг и для преобразователя и для системы принят диапазон измерений несоответствующий установленному национальным стандартом (прим. – а это импортные СИ или произведенные по лицензии), это есть грубейшее нарушение всех Правил безопасности при эксплуатации, что может повлечь за собой необходимость перепрограммирования (перенастройки) диапазона преобразователя при его замене...
Я может вас удивлю, но у нас зачастую и системы импортные - Сименс, Хоневелл, Эмерсон, Йокогава и т.п. И весьма часто шкала прибора не соответствует стандартному ряду. Тут вопрос немного в другом. Важно, что бы шкала прибора и "шкала" в системе были одинаковы. Если 20мА у прибора это 1МПа, а в системе те же 20мА это 100МПа... сами понимаете.
А на счет того что не проверили и нужно стандартное... Стандартных шкал тоже ведь не одна и проверять надо ВСЕГДА. У нас разработчики АСУ ТП часто спрашивали шкалы приборов и мы их всегда посылали... к Заказчику, ибо только у Заказчика есть документация на ЗАКУПЛЕННЫЕ приборы. Мало ли что мы писали в ОЛ - прибор могли закупить не совсем тот, пусть и подходящий по параметрам. Поэтому шкалу прибора в систему забивают исходя из ОЛ, но перед пусконаладкой всегда проверяют все шкалы в системе на соответствие шкалам закупленных приборов.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Станислав Михалев
**
Активный участник форумов

oilforum.ru
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 03 Октября 2017 года, 15:44
(ссылка на это сообщение)

Небольшая справка, касающаяся применения терминов и определений в понятии «шкала», «диапазон показаний», «диапазон измерений» и т.п. Сразу бы хотелось обратить внимание, что было бы не плохо, если бы куратор тема обеспокоился и подключил к теме представителя-специалиста метрологических служб, в т.ч. в качестве «толмача» и источника нормативной информации по сути данной темы. Мне тут при работе попалась на глаза Библиография к ГОСТ Р 8.563-2009 «ГСИ. Методики (методы) измерений» со ссылкой на РМГ 29-99 «ГСИ. Метрология. Основные термины и определения» (Рекомендации по межгосударственной стандартизации, с изменениями 1, 2) (прим. - недействующие) и со ссылкой на РМГ 83-2007 «ГСИ. Шкалы измерений. Термины и определения» (Рекомендации по межгосударственной стандартизации) (прим. – пока вроде действующие, дополнял РМГ 29-99). Так вот в РМГ 83-2007, кроме всего прочего, в Приложении А (справочное) «Элементы теории шкал измерений» указывается следующее «Термин «шкала» в метрологической практике имеет по крайней мере два различных значения. … Во-вторых, шкалой называют отсчетное устройство аналоговых средств измерений. …» (прим. – в данных РМГ второе значение термина «шкала» не рассматривается). Ну а РМГ 29-99 заменил РМГ 29-2013 «ГСИ. Метрология. Основные термины и определения» (Рекомендации по межгосударственной стандартизации, введен в действие в РФ с 1 января 2015 г.), в которых смотрим уже приведенные значения по терминам о определениям. Всем творческих «мук» при неистребимому стремлении к самосадосовершенствованию. Кстати, я то «по старости» предполагал, что термин «шкала» по отношению к диапазону измерений является словом-паразитом, взятым из технического перевода формулировок и характеристик на зарубежные средства измерений на понятный русский, прижившееся от монтажников-наладчиков и тех служб кто эксплуатирует. В каком-то даже РЭ на электронный прибор встречал фразу-термин «шкальный индикатор».

Главный специалист (Пермь, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
автор: Kol4ak
Вчера в 23:59

Вчера в 15:27

автор: ПТЗ
06 Декабря 2017 года, 20:38

автор: KonBez
06 Декабря 2017 года, 11:52

автор: Антониони
04 Декабря 2017 года, 18:20

30 Ноября 2017 года, 16:43

30 Ноября 2017 года, 13:13

автор: Gri Nick
29 Ноября 2017 года, 20:30

автор: Gri Nick
29 Ноября 2017 года, 20:24

автор: Gri Nick
29 Ноября 2017 года, 20:00

автор: Gri Nick
29 Ноября 2017 года, 19:55

автор: Светлый
27 Ноября 2017 года, 15:09

автор: Pavel 788
27 Ноября 2017 года, 12:00

27 Ноября 2017 года, 10:24

24 Ноября 2017 года, 13:04

Последние 10 cообщений чата:
06 Декабря 2017 года, 14:09
Здравствуйте!
Подскажите, может кто сталкивался с пучковыми токами низковольтных трансформаторов?
01 Декабря 2017 года, 12:58
это вам в раздел о работе
01 Декабря 2017 года, 11:38
Коллеги, приветствую всех! Подскажите, есть ли на данных форумах, сообщения о проектах, в которых можно было бы поучаствовать?))))  [хороший]
28 Ноября 2017 года, 16:22
28 ноября 2018 года, 16:23
17 Ноября 2017 года, 13:59
наверное род деятельности кто-то сменил  [привет]
16 Ноября 2017 года, 16:58
С праздничком, коллеги. Не густо в чате, не густо... да и сама тут редко бываю...  [рыдаю]
16 Ноября 2017 года, 16:42
уууууу [улыбка]
знакомые лица подтянулись!  [отлично]
16 Ноября 2017 года, 15:29
 [привет]
16 Ноября 2017 года, 12:55
Поздравляю с Всероссийским Днем Проектировщика!!!  
 Ура! Ура! Ура!
16 Ноября 2017 года, 12:54
да ребятки [улыбка]
чистота и пустота  [поиск]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 464, пользователей - 10
Имена присутствующих пользователей:
Олега 777, Vоlk, Doctorraz, Kol4ak, Desert Punk, Чистильщик, KonBez, Dizel 2012, Александр К75, Мил
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines