beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21933
  • Всего тем - 30993
  • Всего сообщений - 287856
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Обвязка центробежных насосов. Требования ТНПА

Количество просмотров - 8038
(ссылка на эту тему)
Mishel
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #31 : 07 Сентября 2017 года, 14:01
(ссылка на это сообщение)


Вы сами читали это требование в инструкции, или в чьём то устном изложении? На грундфсы читал не однократно, но компенсаторы были как рекомендация: при инсталляции (монтаже) насосов эта тема часто всплывает, но быстро затухает (при наличии грамотного расчёта сил и моментов на фланцы). По логике, включая такое требование в инструкцию, изготовитель обязан проинформировать покупателя, что продаёт не комплектное оборудование, либо включать в комплект поставки компенсаторы.

согласен, поэтому в комплекте с насосом продавали (поставлялись) компенсаторы, рекомендуемые изготовителем насоса. П.с. а Вы много знаете специалистов водоснабжения и канализации, которые могут сделать прочностной расчет трубопровода для холодной воды и посчитать нагрузки на штуцера насоса)? Касательно вообще данной темы (судя по фоткам обвязки) и нагрузок на штуцера насосов - опорная система сделана плохо (нагнетание) и вся нагрузка идет на насосы

? (Харьков, Украина)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #32 : 07 Сентября 2017 года, 14:10
(ссылка на это сообщение)

поэтому в комплекте с насосом продавали (поставлялись) компенсаторы

Тогда ни чего необычного нет - всё, что входит в комплект поставки (компенсаторы, болты, гайки, кип) всё должно быть смонтировано. Самодеятельности тут быть не может.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Yarrt
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #33 : 07 Сентября 2017 года, 15:12
(ссылка на это сообщение)

Хм, похоже кому-то  прям ППК подорвало)
Реально ли много специалистов среди инженеров-монтажников, механиков (piping engineers), которые могут сами обвязать насосы по документами приложенным Шветом в отчете? (Legio Mortis)Таких инженеров-монтажников в реальности нет. Ни один пост-советский коллектив в быту этими или подобными стандартами не пользуется, а обвязывают насосы как попало.

  Откуда такой абсолютизм? Неужели ни разу нормальной современной  обвязки насосов не попадалось?

Да, тот монтаж,  что на фото не выдерживает никакой критики – в дополнение ко всему монтаж сделан однозначно без учета тепловых удлинений и допустимых нагрузок на штуцера, поэтому, когда выйдет из строя насос, будет виноват проектировщик обвязки и только он. Производитель насоса просто откроет инструкцию, ткнет в один, другой, третий пункт и спокойно удалится.

Что тут говорить, уровень проектировщиков прекрасно виден там, где балка металлоконструкции вырезана (!!!) в месте пересечения с трубой, отличная командная работа и умение решать возникающие проблемы.
Предположу, что это могла быть блочная поставка оборудования, когда изготовитель сам рисует проект, загнанный в безумные рамки жадными менеджерами-торгашами, которые влезли в тендер. Тут и не такое бывает, экономят на всем. К тому же наверняка этим занимались специалисты ВиК, ни кого не хочу обидеть, но в этой области, как правило, меньше внимания уделяют обвязке насосов, чем например в нефетхимии.

А по пунктам, указанным Shvet,  со всем согласен, это основы   и любой проектировщик – «монтажник» должен начать хотя бы с ТММ и рекомендаций «Волгограднефтемаша».
Разве что замечание с манометром не очень понял, предлагаете его перенести или повернуть вверх?

Насчет инструкций производителя – зачастую некоторые их требования практически не возможно выполнить, как например те же с воздушным мешком в корпусе задвижки или фильтра. Тут срабатывает принцип, если десятилетиями так работало, то зачем создавать себе проблемы, там где их нет.
Кстати по поводу «а вот раньше то как проектировали» не соглашусь – обвязки насосов видел много всякой на старых заводах, практически везде есть косяки. Те же концентрические переходы на приеме – больше чем в половине случаев стоят.

Насчет требования по установке компенсаторов на штуцера насоса - это может быть и кривой перевод, например некоторые "хитрые" производители пишут что "нагрузки от трубопроводов не должны передаваться на штуцера насосов". Попробуй потом сделай.
В любом случае требовать такое - просто опасно. Пусть лучше нагрузка на штуцер будет превышена на 50%, все равно в API610 например все с запасом, чем обязать "монтажника", который не понимает что делает, ставить компенсатор. Вероятность инцидента увеличивается в разы.
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #34 : 07 Сентября 2017 года, 16:07
(ссылка на это сообщение)

будет виноват проектировщик обвязки и только он. Производитель насоса просто откроет инструкцию, ткнет в один, другой, третий пункт и спокойно удалится.

Не нужно быть столь категоричным - жизнь многогранна и удивительна [улыбка] Реальный случай из жизни. При заполнении трубопроводов оторвали фланец у насоса. Заказчик пригласил шпыциалиста. Шпыциалист выдал заключение: "Моменты на фланец превышены в 15 раз, силы в 10 раз, НО фланец оторвался в результате не верной последовательности монтажа. Нужно было сначала монтировать трубы, а потом к ним приболтить насос с фундаментом". У шеф-инж аж челюсть выпала, он всем монтажом руководил. Но у шпыциалиста диплом ЭКСПЕРДА установленного образца, а у шеф-инж нет [улыбка]

Монтажник (Челябинск, Россия)
World of PUMPS
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

World Pumps, the international magazine for pump users
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #35 : 07 Сентября 2017 года, 16:35
(ссылка на это сообщение)

Пусть лучше нагрузка на штуцер будет превышена на 50%, все равно в API610 например все с запасом, чем обязать "монтажника", который не понимает что делает, ставить компенсатор.


Обычно у насосов нагрузки на штуцеры допускают 2-3-кратное превышение допусков по API610 по одному из направлений.
Завод по запросу проектировщиков для каждого отдельного случая согласовывает расчётные превышения без проблем.

Инженер-гидротехник (Минск, Беларусь)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #36 : 08 Сентября 2017 года, 08:17
(ссылка на это сообщение)

Откуда такой абсолютизм? Неужели ни разу нормальной современной  обвязки насосов не попадалось?

Из ~ десятка установок по советским и пост-советским проектам ни разу. Более того риторика внутри Проектировщика и Эксплуатации как раз обратная - в сторону минимализма.

Разве что замечание с манометром не очень понял, предлагаете его перенести или повернуть вверх?

Перенести манометры на участки труб одинакового диаметра с штуцерами насосов, чтобы не искажать показания от изменения гидравлического напора. В данном случае не критично, но зачастую плотность жидкости и/или скорость не известны и внести поправку не возможно.

Предположу, что это могла быть блочная поставка оборудования

Блочно-модульные градирня + циркуляционные насосы + водоподготовка.

зачастую некоторые их требования практически не возможно выполнить, как например те же с воздушным мешком в корпусе задвижки или фильтра.

Утверждение спорно. Samsung считает, что чтобы устранить газовый карман достаточно повернуть шток задвижки горизонтально. В тоже время ВНИИНефтемаш допускает вертикальные задвижки, но одновременно с этим требует, чтобы в свою очередь манометры подключались сбоку, мотивируя устранением газовых карманов

помимо вышеперечисленных нормативов необходимо руководствоваться инструкцией по монтажу и эксплуатации, в частности, насосов,

Как часто Вы обвязываете насосы, имея на руках ЭТД Производителя? Как часто размеры и компоновка насосной выбираются (хотя бы корректируются) после получения ЭТД Производителя?

Такие инженеры есть, и работают они под руководством Legio Mortis в его отделе под его чутким руководством

Откуда такой абсолютизм? Неужели ни разу нормальной современной  обвязки насосов не попадалось?

Пока 1 "да" и 1 "наверное да". Итого получается всего 2 "да" на >200 млн чел и крупнейший нефтедобывающий регион в мире. Вместе с этим никто из участников дискуссии не берётся утверждать, что выполнять стандарты это норма или хотя бы тренд в пост-СССР.

Тут срабатывает принцип, если десятилетиями так работало, то зачем создавать себе проблемы, там где их нет.

Десятилетиями работал как? Как? Какие показатели качества работы оборудования? Желательно количественные. Никто не спорит, что насосы на советских установках работали. Как работали? Как часто на них меняли подшипники, пальцы, шпонки, сальники, торцы? Как часто протачивали валы, меняли рабочие колеса, растачивали или втулили посадочные места подшипников? Кто вообще проверял напор после пуска насоса? Редко встретишь манометр на всасе, иногда не ставили даже на нагнетании. Кто проверял максимальную подачу? Какая была реальная точность расходомеров? Как часто вообще на расходомерах соблюдались элементарные условия прямых участков до и после и равенства внутренних диаметров?

Это молодым рассказывайте про создавание проблем на пустом месте. Кто с реальным советским железом сталкивался, понимает - чтобы сформулировать проблему нужны инженерные инструменты, свободное время и желание руководства. Ничего этого в СССР не было. И та порочная практика никуда не исчезла, советский менталитет прочно закрепился в головах руководителей и спецов, занял оборону и укрепляет позиции. Умолчание, не желание разбираться в действительном положении вещей, игнорирование проблем очень часто оправдывают как раз "нежеланием создавать проблемы на пустом месте". Если не замечать падение реальных доходов населения или не измерять реальные доходы это не значит, что проблемы нет.

Давайте на минутку вернёмся в объективную реальность. Представители большинства крупных компаний и организаций регионов США и Европы независимо друг от друга собрались, сформулировали проблему и разработали серьёзные и универсальные документы, содержащие подробные указания что нужно сделать, чтобы любой насос работал нормально. Т.е. "там" коллективным сознанием считают, что проблема есть, что её нужно решать, и сформулировали как её решить. И после этого крупные компании обязали применять эти документы во внутренних указаниях.

Но "здесь" в этой снежной Нигерии в коллективном сознании прочно укоренилась мысль, что всё это как бы так. Ну как бы нужно, но если хочется, то и не нужно. Даже вернее так - скорее избыточно, чем нужно. Вы сами оперируете это же самой логикой напрямую говоря про "нежелание создавать проблемы там где их нет".

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #37 : 08 Сентября 2017 года, 08:57
(ссылка на это сообщение)

Перенести манометры на участки труб одинакового диаметра с штуцерами насосов, чтобы не искажать показания от изменения гидравлического напора.

Такая идея очень часто появляется, но что бы её реализовать нужно проектным решением дать ответ на вопрос "что делать с существующей врезкой, чем и как её заткнуть"
Как часто Вы обвязываете насосы, имея на руках ЭТД Производителя? Как часто размеры и компоновка насосной выбираются (хотя бы корректируются) после получения ЭТД Производителя?

Вот эти жалобы проектировщиков мне не понятны. Проектировать без ЭТД вообще то в принципе нельзя, но происходит очень часто. В результате появляются убогие фундаменты и прочее. При должной настойчивости получить ЭТД реально "продавец обязан предоставить полную информацию о товаре перед оформлением сделки капли-продажи".

Монтажник (Челябинск, Россия)
АВ
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #38 : 08 Сентября 2017 года, 09:22
(ссылка на это сообщение)

Вот эти жалобы проектировщиков мне не понятны. Проектировать без ЭТД вообще то в принципе нельзя, но происходит очень часто. В результате появляются убогие фундаменты и прочее. При должной настойчивости получить ЭТД реально "продавец обязан предоставить полную информацию о товаре перед оформлением сделки капли-продажи".

Вы это расскажите эффективным менеджерам. Рабочку приходится по 3 раза переделывать из-за того что то предполагаемый поставщик меняется семь раз за неделю по инициативе с верхов, то закупили не то, т.к. внезапно какое-то очень проверенное ООО из подвала на малой Бронной предложило насосы грундфос в два раза дешевле чем себестоимость их изготовления, а по приходу на площадку оказалось что это, вообще не пойми что. А то у заказчика недопустимо в рабочке указывать модели, ТУ на изготовления и даже аналоги, а также, какие-либо параметры позволяющие однозначно указывать на конкретного поставщика. И получается что пытаешься заказчить ну хотя-мы какой-нибудь МКЭШВнг 10х1х1.0, а приходи некое чудо с непонятной маркировкой с диаметром в 2-3 раза больше и жилами где медью только пахнет, зато по документации отличная вещь - "25 лет прослужит" (хорошо если до пуска доживёт) и сертификаты все есть.
За последние лет 5-7 лет у меня было только 4 объёкта где всё было решено более-менее вовремя (я имею ввиду крупные объекты и новые стройки, а не мелкие реконструкции/техперервооружения).
Artchem
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #39 : 08 Сентября 2017 года, 09:46
(ссылка на это сообщение)

Как бывший проектировщик и ГИП, а нынче представитель эксплуатации, могу сказать что есть и другая сторона медали. Зачастую производители оборудования или представители инофирм дают сведения проектировщикам в час по чайной ложке, говоря "вот закажете оборудование, тогда и дадим всю ЭТД". В итоге зачастую и получалось, что после прихода оборудования на площадку приходилось переделывать авторским надзором и фундаменты и обвязку под вопли подрядчика и ругань заказчика.
При должной настойчивости получить ЭТД реально "продавец обязан предоставить полную информацию о товаре перед оформлением сделки капли-продажи".

Зачастую проектирование ведется задолго до выделения денег и начала строительства.

Руководитель отдела реализации проектов (Санкт-Петербург, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #40 : 08 Сентября 2017 года, 09:47
(ссылка на это сообщение)

Вы это расскажите эффективным менеджерам.

А вы сами как часто им это рассказываете? Менагеры ваши - вы им и рассказывайте. У меня своих навалом было.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #41 : 08 Сентября 2017 года, 09:54
(ссылка на это сообщение)

Зачастую производители оборудования или представители инофирм дают сведения проектировщикам в час по чайной ложке, говоря "вот закажете оборудование, тогда и дадим всю ЭТД"

А вы не запрашивайте всю ЭТД - в ней может быть коммерческая не публичная информация. Запрашивайте конкретно то, что вам необходимо для проектирования. А составить полный перечень - для многих большая проблема.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #42 : 08 Сентября 2017 года, 12:51
(ссылка на это сообщение)

что делать с существующей врезкой, чем и как её заткнуть

Резьбовой пробкой М12х1,5 с мягкой набивкой или прокладкой. Можно без прокладки, но обварить снаружи.

Рабочку приходится по 3 раза переделывать из-за того что то предполагаемый поставщик меняется семь раз за неделю по инициативе с верхов, то закупили не то, т.к. внезапно какое-то очень проверенное ООО из подвала на малой Бронной предложило насосы грундфос в два раза дешевле чем себестоимость их изготовления, а по приходу на площадку оказалось что это, вообще не пойми что. А то у заказчика недопустимо в рабочке указывать модели, ТУ на изготовления и даже аналоги, а также, какие-либо параметры позволяющие однозначно указывать на конкретного поставщика.

Подпишусь под каждым словом.

Зачастую производители оборудования или представители инофирм дают сведения проектировщикам в час по чайной ложке, говоря "вот закажете оборудование, тогда и дадим всю ЭТД".

Ах эти плохие производители. Это ж надо, сначала просят письменно зафиксировать обязательства сторон. Каковы наглецы, не хотят коммунизм строить.
Не дают потому что не хотят или потому что боятся, что их кинут? Пример борьбы Заказчика и Подрядчиков - раз , два , три . Аналогичные проблемы у этого Заказчика и с Поставщиками. Обратите внимание на предметы тяжбы - объекты уже давно введены в эксплуатацию. И этот достаточно рядовой пример, ничего особенного.

Зачастую проектирование ведется задолго до выделения денег и начала строительства.

Дык кто ж против. Пол-мира строит параллельным проектированием, по-моему мнению его лучшая половина. Вопрос в политике бизнеса.
Мы сначала делаем проект, а потом покупаем в подвале самое дешёвое? Или мы делаем проект в расчёте на 2-3 проверенных производителя унифицированных по всему предприятию, а потом на площадке дорабатываем с минимальными переделками? Разница огромная. Перечень оборудования долгого изготовления, реестр поставщиков и чёрный список никто не отменял. Кто мешает оттендерить какой-нибудь "ТРЭМ Инжиниринг" и "Волгограднефтемаш" унифицированным поставщиком насосов сразу по всему предприятию и рисовать опоры и фундаменты по каталогам? Зачем тендерить отдельно каждый объект и тем более объектики? Почему американцы-дураки и министерства в СССР унифицировали поставщиков, а современные эффективные менеджеры нет?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #43 : 08 Сентября 2017 года, 13:55
(ссылка на это сообщение)

Можно без прокладки, но обварить снаружи.

Ну самодеятельных решений может быть множество. Но иногда шлея попадает под мантию и появляется требование всё оформить по РД, включая требования специалистов сварочного производства. На категорийных тр пр ещё смешнее. Ну а если асушники разметили врезки в отводы, переходы или рядом со сварными стыками - лучше вообще не замечать эти врезки.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Mishel
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #44 : 08 Сентября 2017 года, 21:29
(ссылка на это сообщение)

Дык кто ж против. Пол-мира строит параллельным проектированием, по-моему мнению его лучшая половина. Вопрос в политике бизнеса.
Мы сначала делаем проект, а потом покупаем в подвале самое дешёвое? Или мы делаем проект в расчёте на 2-3 проверенных производителя унифицированных по всему предприятию, а потом на площадке дорабатываем с минимальными переделками? Разница огромная. Перечень оборудования долгого изготовления, реестр поставщиков и чёрный список никто не отменял. Кто мешает оттендерить какой-нибудь "ТРЭМ Инжиниринг" и "Волгограднефтемаш" унифицированным поставщиком насосов сразу по всему предприятию и рисовать опоры и фундаменты по каталогам? Зачем тендерить отдельно каждый объект и тем более объектики? Почему американцы-дураки и министерства в СССР унифицировали поставщиков, а современные эффективные менеджеры нет?


согласен, РЭ на оборудования попадается не всегда, и очень часто оно меняется, согласен с Вами, но во многих случаях, (на примере Роснефти), даже на этапе тендера от производителя Заказчик требует ровно то, что мы сами написали в ОЛ и ЗТП - и в нормальных компаниях (опять же, пример - ТРЭМ инжиниринг) предоставляют документацию в полном объеме, начиная от чертежей общего вида, заканчивая схемами обвязки, руководствами и т.д. На небольших объектах - конечно, такого нет, в лучшем случает найдут на складе насос).
а по обвязке насосов впринципе - как Вы опять же ранее заметили, нормальны решениям очень часто мешает сам Заказчик, считающий, что надо сделать проще и экономнее

? (Харьков, Украина)
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Наталья1698
Сегодня в 16:29

Вчера в 11:01

автор: ЭдВик
27 Марта 2024 года, 17:19

автор: Ladoga-IR
27 Марта 2024 года, 15:15

автор: 1984_1878
26 Марта 2024 года, 14:31

26 Марта 2024 года, 12:39

автор: УЦ РЕСУРС
23 Марта 2024 года, 08:17

автор: УЦ РЕСУРС
20 Марта 2024 года, 09:51

автор: Алия А
19 Марта 2024 года, 16:29

автор: Гойко
15 Марта 2024 года, 19:18

автор: Ilnara
15 Марта 2024 года, 14:31

автор: wilson
12 Марта 2024 года, 07:30

11 Марта 2024 года, 12:53

07 Марта 2024 года, 17:08

автор: НаталияB
29 Февраля 2024 года, 09:52


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 942, пользователей - 16
Имена присутствующих пользователей:
JJL, Ден СПБ, AnPo, Владислава, Земский, Alex2214, Перельман, Евгений Власов, Корсар, Alltta, ДжиллиДжанк, Mclaud 72, РоманC, Наталья1698, ivm, Максим R
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines