Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20704
Всего тем - 24890
Всего сообщений - 226065
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Обвязка центробежных насосов. Требования ТНПА

Количество просмотров - 951
(ссылка на эту тему)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #1 : 01 Сентября 2017 года, 12:22
(ссылка на это сообщение)

Доброго дня

По просьбе клиента сделали комментарии на обвязку центробежных насосов на соседнем строящемся объекте. Объект EPC одной из известных европейских компаний расположен на рядовом НПЗ СНГ. Показалось, что информация будет интересной молодым инженерам.
https://drive.google.com/drive/folders/0By-iev9g_oHZeHY1blBLWVBWa2M?usp=sharing

Часть условной "переписки" с клиентом по поводу конкретных насосов я вырезал из документа, а оставил только основные моменты, касающиеся широкого круга читателей, и для информативности оставил кусочек в конце про последствия. Комментарии и критика приветствуются.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
KSB
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

KSB AG - мировой лидер в производстве промышленных насосов, химических насосов, центробежных насосов, насосных агрегатов, погружных насосов,
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 01 Сентября 2017 года, 18:55
(ссылка на это сообщение)

 [рыдаю] Типичный случай из обвязки насосов на ЖКХ и котельных.  [грусть]   [рыдаю]

 [беспокоюсь]  .. хоть цвет и синий (1:1) - но формы корпуса/подшипниковые узлы/муфты - на k s b не похожи  )))   [счастье]

Полезно, спасибо!

https://youtu.be/PkPO-QV-8U8

Представительство KSB в Беларуси (Минск, Беларусь)
Legio Mortis
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 05 Сентября 2017 года, 10:32
(ссылка на это сообщение)

Как всегда - обстоятельно написано, кстати, на фотографиях видны ещё косяки по монтажной части.

Вопрос залу: на форуме есть представители маленьких, средних и больших проектных институтов, КБ и прочих организаций. Мне вот интересно, реально ли много специалистов среди инженеров-монтажников, механиков (piping engineers), которые могут сами обвязать насосы по документами приложенным Шветом в отчете? Из моего опыта их количество стремится к единицам, а основную массу необходимых знаний имеют технологи (process engineers) по этому вопросу, хотя их работа оканчивается обычно на схемах, но если уж доходит дело до проверки монтажных чертежей - куча замечаний.

П.С. Специально для Foxson, инженеры-монтажники — это инженеры проектировщики монтажной обвязки, не строители [доволен]

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
Ацетон
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 05 Сентября 2017 года, 12:08
(ссылка на это сообщение)

Как всегда - обстоятельно написано, кстати, на фотографиях видны ещё косяки по монтажной части.Вопрос залу: на форуме есть представители маленьких, средних и больших проектных институтов, КБ и прочих организаций. Мне вот интересно, реально ли много специалистов среди инженеров-монтажников, механиков (piping engineers), которые могут сами обвязать насосы по документами приложенным Шветом в отчете? Из моего опыта их количество стремится к единицам, а основную массу необходимых знаний имеют технологи (process engineers) по этому вопросу, хотя их работа оканчивается обычно на схемах, но если уж доходит дело до проверки монтажных чертежей - куча замечаний.П.С. Специально для Foxson, инженеры-монтажники — это инженеры проектировщики монтажной обвязки, не строители

Как правило да. Монтажники это чистые механики их основная задача уложиться в допускаемые нагрузки на штуцера, трубы и опоры. Даже те монтажники которые раньше были технологами все напрочь быстро забывают, хотя именно они и гнут пальцы "да мы все знаем, раньше все делали..., надо вот так..., не надо нам указывать...". Мое мнение компоновку и конфигурации критических трубопроводов технологам смотреть обязательно!

Ведущий инженер (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 05 Сентября 2017 года, 14:25
(ссылка на это сообщение)

Доброго дня
Я бы ещё добавил: очень сомнительно выглядит рама насосного агрегата, маловероятно (но возможно) что изготовитель насоса выдал такое задание на фундамент. Отсутствие компенсаторов при такой жёсткой, компактной обвязке трубопроводами стимулирует желание посмотреть на расчёты сил и моментов на фланцы насосов во всех температурных режимах. Ну и часть приводов трубопроводной арматуры не доступна обслуживающему персоналу.
По поводу замечаний по местам установки манометров - замечания справедливы, но мне, к сожалению, не попадался ни один проект в котором бы в полном объёме указывались конкретные места врезки манометров. А с учётом того, что врезка манометров для некоторых сред выполняется в том числе и с учётом положения в сечении трубопровода (сверху-снизу-сбоку под 45) то таких ошибок дополна и на грамотных проектах. По какой то непонятной причине проектные организации от этой работы отказываются даже за деньги. Как следствие - врезки размечает кто попало и как попало (в лучшем случае эксплуатация или наладчики).
 
Специально для Foxson, инженеры-монтажники — это инженеры проектировщики монтажной обвязки, не строители
Спасибо, я уже в курсе, что в нефте-химии и химии в проектных организациях существует профессия проектировщик-монтажник. Мне не понятно почему вы их дисквалифицировали до проектировщиков "монтажной обвязки". "Монтажная обвязка" существует и в других отраслях, но профессия проектировщик-монтажник отсутствует, всё это делают проектировщики-технологи. Для какой цели  проектировщики-монтажники существуют в настоящее время, мне не совсем понятно, специалисты такой профессии нужны были в прошлом веке (мне так кажется).

? (Челябинск, Россия)
АВ
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 05 Сентября 2017 года, 15:24
(ссылка на это сообщение)

Как всегда - обстоятельно написано, кстати, на фотографиях видны ещё косяки по монтажной части.

Вопрос залу: на форуме есть представители маленьких, средних и больших проектных институтов, КБ и прочих организаций. Мне вот интересно, реально ли много специалистов среди инженеров-монтажников, механиков (piping engineers), которые могут сами обвязать насосы по документами приложенным Шветом в отчете? Из моего опыта их количество стремится к единицам, а основную массу необходимых знаний имеют технологи (process engineers) по этому вопросу, хотя их работа оканчивается обычно на схемах, но если уж доходит дело до проверки монтажных чертежей - куча замечаний.

П.С. Специально для Foxson, инженеры-монтажники — это инженеры проектировщики монтажной обвязки, не строители [доволен]

Я бы сказал что подобной квалификацией обладают действительно единицы. Либо очень перспективные молодые специалисты которым очень не нравится одно из самых частых правил в проектировании "так мы делали всегда", либо глав.спецы с опытом 15-20+ лет в индустрии и не сторонящиеся современных информационных технологий. Моё мнение основано на опыте работы в 3-х проектных институтах разного калибра: 50 чел., 120 чел., 500+ чел.


П.С. У нас тех кого Вы называете монтажниками так называют только в разговорном режиме, официально - это инженеры-механики.
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 05 Сентября 2017 года, 15:40
(ссылка на это сообщение)

так называют только в разговорном режиме
У меня другая теория (не подтверждённая) - это анахронизм. Такая профессия (проектировщик-монтажник) действительно существовала в прошлом веке. При социализме громкие названия не придумывали (поверьте на слово начальника отдела кадров ни кто не называл Исполнительным Директором По Персоналу Дальневосточного федерального Округа), названия профессий отвечали их содержанию. Вероятно в связи с особенностями отрасли технологический процесс приходилось подстраивать под сырьё на основании пробных пусков с участием персонала отраслевых институтов, что вело к существенным измам в проекты. Измы эти вносили (вероятно) проектировщики-монтажники непосредственно на стройплощадке (планы партии выполним досрочно!) и работали и жили на площадке. Что бы им получать надбавку к зарплате и соц льготы пришлось придумать название со словом монтажник (даёт льготный стах, разъездной характер работ и прочее, что не положено просто проектировщику). Вот где-то примерно так я думаю. но к химии я отношений не имею и это только думки [улыбка]

? (Челябинск, Россия)
Ацетон
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 05 Сентября 2017 года, 16:35
(ссылка на это сообщение)

"Монтажная обвязка" существует и в других отраслях, но профессия проектировщик-монтажник отсутствует, всё это делают проектировщики-технологи. Для какой цели  проектировщики-монтажники существуют в настоящее время, мне не совсем понятно, специалисты такой профессии нужны были в прошлом веке (мне так кажется).

В западных компаниях существует деление на еще более узкие специализации - piping engineers, Layout engineers, Stress Engineers и даже AIV Consultant (консультант по вибрациям). Это только в нашей стране руководители все пытаются свалить на одного технолога, и искренне удивляются когда "боливар не тянет".

Ведущий инженер (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 05 Сентября 2017 года, 17:39
(ссылка на это сообщение)

Палка о двух концах, а каждый специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. У инорезов бывают и более забавные должности: инженер по поиску комплектующих packaging enginer (сообщает шифр ящика в котором лежит нужная штуковина).

? (Челябинск, Россия)
Legio Mortis
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 05 Сентября 2017 года, 21:23
(ссылка на это сообщение)

Палка о двух концах, а каждый специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. У инорезов бывают и более забавные должности: инженер по поиску комплектующих packaging enginer (сообщает шифр ящика в котором лежит нужная штуковина).

Не, тут вам просто непонятна специфика работы в нефте- и прочей химии, механиков (монтажников) и технологов, это принципиально разные профессии, с перекрестными областями. Посмотрите две книги по теме, станет понятнее:

Магалиф В.Я., Иткина Д.М. Монтажное проектирование химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств
http://www.twirpx.com/file/1385630/ (новая)

Рейз Г. Монтажное проектирование химических производств в США
http://www.twirpx.com/file/657435/ (старая)

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 05 Сентября 2017 года, 22:47
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за книги, но читаю я медленно. Не могли бы вы своими словами пояснить коренное отличие проектирования в хим и нефтехим производствах от проектирования в энергетике. Я как дилетант вижу только одно отличие: в энергетике технологические процессы особо не совершенствуются, принципиально ни чего нового нет, просто идёт "шлифовка" на уровне АСУТП и применения новых конструкционных материалов. Химия более молодая отрасль и в ней порой случаются технологические революции и связанные с ними заморочки в проектировании. Ну а насосы и трубопроводы - они и в африках те же: все те же самые водород, кислоты и щелочи, мазут и диз топливо, масло органика и полусинтетика, гликоли, азот и кислород, вода и пар., давления 240 ати и более, 570 градусов, местами до 1600. В чём отличия не соображу [грусть]

? (Челябинск, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #12 : 06 Сентября 2017 года, 06:35
(ссылка на это сообщение)

Монтажники это чистые механики их основная задача уложиться в допускаемые нагрузки на штуцера, трубы и опоры.
Я бы сказал что подобной квалификацией обладают действительно единицы.
Но почему так? Ведь требования перечисленных мной стандартов не касаются свойств продуктов внутри труб. Весь вопрос только в конфигурации. Все требования просты, понятны, легко достижимы и их легко проконтролировать. При наличии этих стандартов на руках любая девочка-первогодок "молодой инженер" с накрашенными ногтями и уложенными волосами или таджик, пойманный на улице, сможет достичь требуемого результата. Технологом (чтобы не подразумевалось под этим) быть не нужно, нужно только уметь собирать конструктор из труб, отводов, манометров и арматуры.

Какие специальные знания или навыки из области технологии, т.е. из области знаний о свойствах веществ, способах обращения с веществами, работе оборудования, нужны пользователю этих стандартов? Вроде никаких.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 06 Сентября 2017 года, 07:06
(ссылка на это сообщение)

Ну насчёт таджика с накрашенными ногтями вы немного преувеличиваете, но принципиально вы правы. Любой спец проектировщик по магистральным трубопроводам после незначительной самоподготовки способен стать "проектировщиком-монтажником".

? (Челябинск, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #14 : 06 Сентября 2017 года, 07:18
(ссылка на это сообщение)

Не могли бы вы своими словами пояснить коренное отличие проектирования в хим и нефтехим производствах от проектирования в энергетике.

Жёсткие сроки, трудозатраты, высокие требования к квалификации технологов, большое влияние мелочей на результат, большие убытки в случае неудачи и как следствие стоимость. Один пропущенный дренаж или неверно сделанный датчик при пуске легко обходятся в убытки 2-3 М$.

Без обид, но теплоэнергетика достигла своего пика в середине 1800-х годов и с тех пор только дошлифовывается напильником. Нефтехимия и оргсинтез "стартанули" позже, где-то ближе к началу 2-ой мировой войны как ответ на гонку вооружений.

Трудозатраты чистого технолога (process engineer во всех его вариациях), но не монтажника (piping engineer + CAD drafter), конструктора (mechanical engineer) или исследователя (разработка матмоделей поведения оборудования), в нефтехимии и нефтепереработке составляют 3-4% от стоимости всего объекта и 10-20% от трудозатрат всех проектировщиков. Если на технологов повесить закупку и техсопровождение поставок, то затраты только технологов возрастают до 8-10% от стоимости объекта. См. соответствующие графики здесь ( первоисточник ).
Данные по США на 1970-е годы, подустарели конечно, но по понятным причинам по русскоговорящему региону ждать такого не приходится. Если поделитесь более свежими ссылками буду очень благодарен.

Это без учета предпроектной документации типа ТЭО, FEED, базового проекта, пакетов технических решений! Предпроектное банковское ТЭО (feasibility study) уже со всеми основными техническими решениями с точностью CAPEX +/-10% стОит (всего лишь каких-то жалких) 1-3% от стоимости объекта . Цифра 1-3% это только банковское ТЭО, это даже не базовый проект, FEED и т.п.!
При стоимости условного объекта в нефтепереработке 100 М$ (кабели+железо+бетон+планировка+подземка) типа какой-нибудь рядовой установки риформинга получаются условные границы затрат:
1. Принципиальные решения 0,5-1 М$
2. ТЭО = 1-3 М$
3. Базовый проект, FEED, пакет технических решений = как договоритесь с Лицензиаром (очень коньюктурно)
4. ПД+РД:
- трудозатраты технологов = 3-4 М$ (без сопровождения закупок)
- трудозатраты технологов = ~8 М$ (с сопровождением закупок)
- трудозатраты остальных инженеров = ~10 М$ (включая тепло-, водо-, газоснабжение и водоотведение, которые в маленьких коллективах тоже вешают на технологов)

Все цифры для США и Европы, в пост-СССР CAPEX растёт непредсказуемо. Наше оптимистичное вИдение - при укрупнённой оценке CAPEX мы используем переходной коэффициент от Роттердама к условному Повольжью (с развитой инфраструкторой) 1,5-2,0. Кто-говорит, что умножать надо на 2,0-3,0, и с ними тяжело спорить. Например попробуйте почитать обсуждение здесь . Если клиент начинает важно раздувать щёки и требовать в ПД и РД техрешения на уровне базового проекта, то трудозатраты технологов растут скачкообразно и непредсказуемо.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 06 Сентября 2017 года, 07:45
(ссылка на это сообщение)

Жёсткие сроки, трудозатраты, высокие требования к квалификации технологов, большое влияние мелочей на результат, большие убытки в случае неудачи и как следствие стоимость. Один пропущенный дренаж или неверно сделанный датчик при пуске легко обходятся в убытки 2-3 М$.
Могу вас заверить, это в полной мере относится к энергетическому проектированию (иначе все проектировщики убежали бы туда).
Без обид, но теплоэнергетика достигла своего пика в середине 1800-х годов
Поправлю 1800 на 1900. Вы справедливо пишете "дошлифовывается напильником", только не напильником, а шлифовальной бумагой - борьба идёт за десятые доли кпд. Я как бы это и сам вижу. Я не вижу одного - причин существования "проектировщика-монтажника" (я имею в виду в физическом плане, сам термин мне понятен).

? (Челябинск, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
Сегодня в 11:04

автор: Legio Mortis
Вчера в 22:10

автор: Carbon
Вчера в 10:11

автор: Shvet
16 Сентября 2017 года, 16:19

автор: Shvet
16 Сентября 2017 года, 12:54

14 Сентября 2017 года, 14:20

автор: KSB
13 Сентября 2017 года, 20:14

11 Сентября 2017 года, 13:23

11 Сентября 2017 года, 13:21

автор: Foxson
09 Сентября 2017 года, 18:34

автор: Mishel
08 Сентября 2017 года, 21:29

автор: Foxson
06 Сентября 2017 года, 10:21

автор: АВ
04 Сентября 2017 года, 14:40

автор: Андрей 37
30 Августа 2017 года, 22:12

автор: Stroitel 14
28 Августа 2017 года, 19:05

Последние 10 cообщений чата:
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату
09 Сентября 2017 года, 19:49
нужно знать длину линии и кол. светильников
и брать по справочнику базовых цен на проектные работы для строительства. раздел электроэнергетика
брать с коэффицие
05 Сентября 2017 года, 17:39
Привет, кто на посту!
Подскажите, пож., как определить стоимость проекта наружного освещения в коттеджном поселке?
05 Сентября 2017 года, 16:29
(   !   )
18 Августа 2017 года, 09:35
а-а
16 Августа 2017 года, 20:58
O_O
15 Августа 2017 года, 17:50
У!
21 Июля 2017 года, 14:07
и сроки отпусков измеряется годами [улыбка]
20 Июля 2017 года, 16:03
народ в отпусках
20 Июля 2017 года, 15:22
как-то тихо тут [улыбка]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1265, пользователей - 26
Имена присутствующих пользователей:
Alltta, Alextal, Vоlk, Максим R, Erla, DVolg 174, Николсон, Petro, Bonivur, Александр Смирнов, Shvet, Ivan 2405, Dmitryi52nnov, Тоэ, Shimakaze, Госсть, Dmytro, Игорь В., ByJer, Земский, Sliper 89, Wespe, Mav, Андрей 37, Никнейм, Андрей Н.
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines