[Vоlk]

Не я его автор.

это справедливо и соответствует истине

Не вешайте на меня ответственность за СП 12

а это не очень:
1) говоря "Ваши"- я имею ввиду в целом Вашу уважаемую братию, включая Вас
2) Когда Вы и Ваши коллеги начинают упорно защищая СП12 отрицать бред, имеющейся там - это не вызывает положительных эмоций

Думаю фраза "логика кое-какая прослеживается" имеет право на существование. Вы же не хотите сказать, что этот свод правил вообще целиком бред сивой кобылы, что логики ВООБЩЕ нет, ни капельки, ни кое-какой, совсем.

а вот здесь не надо переводить разговор в иное русло. Вопрос обозначен топикстартером более чем конкретно. Мой комментарий ввиду Вашего обсуждения тоже вполне ясен (но да, расширен до всех электротехнических расчетов)
Теперь о Ваших рассуждениях Выше по теме в части возможной логичности ситуации автора-они  не учитывают ФИЗИКУ и наличие ПРОЧЕЙ горючей нагрузки в соседних ячейках (без масла) и кабельных трассах
Так что я опять вполне аргументированно могу повторить Сообщение #14 : Сегодня в 10:28, особенно если расширить вопрос с расчетами электротехнических изделий ЗА ПРЕДЕЛАМИ электропомещений

[Сергей Субачев]

ок

[Dizel 2012]

Логика такая прослеживается
В4 - практически категория Д
В3 - практически категория Д, но разбросаная на большой территории площадью более 10 м2
Г - пожароопаснее чем Д, значит пожароопаснее чем В3 и В4. Заметьте как много срастется в нормах с такой трактовкой
В2 - типовая пожароопасная нагрузка
В1 - помещения с сильным скоплением пожароопасной нагрузки.
Прикол в том, что, чтобы так классифицировать помещения, отсутствует необходимость расчетов в принципе. Но надо зарабатывать деньги, и мне в том числе

[Vоlk]

Говоря о тотальной критике действующего подхода категорирования можно предположить с высочайшим уровнем достоверности, что принципиально менять подход никто не будет. Таковая критика при подобном предположении будет бессмыслена, если не будет вычленять проблемные места и/или способствовать появлению предложений (или путей по возможному зарождению таковых) решений  проблем.
Поэтому, возвращаясь к теме, считаю, будет полезным показать именно проблемы/ошибки/заблуждения подхода категорирования в данном случае при рассмотрении нагрузки от электротехнических изделий.
В тысячастопятьсотый раз могу привести пример таковых проблем, прекрасно иллюстрируемых вопросом ТС.
- НЕТ никакого нормального примера в справочниках при рассмотрении нагрузки от кабелей, что позволяет всем, кому не лень, и особенно проверяющим лицам всех уровней творить любое беззаконие при проверке расчетов. Я для демонстрации сего неоднократно самоуверенно и безответно заявлял-дайте мне ЛЮБЫЕ расчеты электротехнической пожарной нагрузки от ЛЮБОГО человека (включая любого эксперта, всех авторов норм, преподавателей в академии МЧС и пр.) и я их "зарублю", благодаря сложившейся ситуации;
- проекция кабельной сети на плоскость пола имеет мало общего с физикой, особенно в  случаях вертикальных кабельных трасс;
- проверка по высоте пожарной нагрузки не имеет ничего общего с физикой и здравым смыслом для кабельных трасс у потолка, непосредственно на потолке и для вертикальных кабельных трасс от пола и до потолка;
- кабели-не сосредоточенные объекты, а линейные, электроприемники "соединены" по пожарной нагрузке в реальных (а не искуственно представляемых в кабинетах нормотворцах) условиях, поэтому практически всегда и везде при современном прочтении норм БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО и даже ГЛУПО говорить о допустимых расстояних между пожарной нагрузкой;
- для действующего подхода при категорировании не имеет никакого отношения-покрыты ли кабели огнезащитой или нет, в стальных коробах/трубах  прокладываются или нет, нг (D) кабели или нг(А), обычная изоляция сухих трансформаторов или геафолевая, которую и в печи то замучаешься жечь (ВЕСЬ мир трансформаторы с геафолем считает практически пожаробезопасным изделием, у нас же строго по букве маленький трансформаторик приведет к В2, а чуть по крупнее и к В1 сразу...)
- и тд и тп и много-много и очень много раз…

[Dizel 2012]

Проблема с кабелями возникла после подмены понятия категория производства категорией помещения.
Производство находится в движении, отсюда временная пожарная нагрузка в производстве. Кто работал на производстве, тот понимает, что все инженерные системы на производстве годами не меняются, включая кабельную проводку.
Поэтому понятие временная пожарная нагрузка и постоянная пожарная нагрузка - основополагающие.
С нынешней трактовкой доходит до смешного, деревянный сарай может иметь категорию В4, а как в данном случае распредустройство с кирпичными стенами и бетонными перекрытиями может оказаться В2

[Vоlk]

как в данном случае распредустройство с кирпичными стенами и бетонными перекрытиями может оказаться В2

не может, а БУДЕТ В2 при проверке по высоте пожарной нагрузки и не только как в данном случае, а в ЛЮБОМ случае (и в любом и не только электротехническом помещении), где проекция нагрузки больше 10 м2 и  верхние (под потолком) трассы, либо даже при нижних (в полу) трассах, но помещение "односветное" (невысокое). А ведь двойные полы-это тоже очень часто проблемы еще те (что отдельный разговор), как и "двусветные" (высокие) помещения  -нерациональны. Поэтому-почти всегда консервативно и лингвистически будет В2, если НЕ лукавить, даже не вспоминая про освещение. А учитывая, что светильники в 99 % случаях на потолках и учтя бестолковое правило в СП12 проверки по размещению пож нагрузки-то однозначный вывод в 99%  будет В2, если "вспомнить" про то же освещение вкупе с прочей нагрузкой. Но этот бред нормотворцы предпочитают не видеть и не комментировать, ибо:
а) страшно нести ответственность, а вдруг что будет;
б) все должно быть как можно жестче, это же не их проблемы (пожаротушение в цехах металлических болванок-это нормально, конечно);
в)лень напрягаться;
г)неспособны найти выход из данной ситуации.
Куда как проще согласовывать расчеты после долгих мытарств расчитывающих  (позволить это сделать проверяющим) или печально пеняя на "упрощенный" их характер, якобы скрепя сердцем и якобы понимая как надо на самом деле считать...

[АлексейА]

Интересно, от куда взяли 10 м2 для В4, причем в одном случае "НЕ МЕНЕЕ", в другом случае "НЕ БОЛЕЕ", честно говоря думал опечатка))). Вот бы посмотреть на обоснование. Читал разъясняющие письма ВНИИПО
http://www.norm-load.ru/VNIIPO/VNIIPO.htm. (п.10,11)
Там без вариантов.
Хотя дело не в том чтобы снизить категорию с в3 до в4, а в том чтобы правильно посчитать, ведь монтаж пожарной сигнализации в РУ на предприятии - это сейчас  деньги, а они  требуют обоснования , и  как было в посте №19 сказано, примеров то нет, сам обшарил весь интернет - не нашел,  тема "резиновая", но от нее ни куда не денешься.  Да, про ответственность на себя брать, то же согласен.

В рамках СП12 теперь понятно как считать.  Думал есть другие варианты, документы и т.д. понял что нет и путь один))) - через сп12.

[Dizel 2012]

Была однажды аналогичная тема. Берем одну масляную ячейку, получаем категорию В4. Далее вступает в ход таблица Б2. Появились падающие лучистые потоки. Т.е. считается, что из очага пожара разлетаются частицы в разные стороны и производят возгорание соседних участков. Было предложение, давайте огородим металлом зону возгорания, в данном случае каждый масляный выключатель, и таким образом возгорание не распространится за зону одного выключателя, категория В4. Нормы такое не предусматривают. И в данном случае дешевле сигнализацию поставить, сигнализация еще никому не повредила и польза от нее есть однозначно

[Vоlk]

Да, в данном конкретном случае сигнализация не повредит. Более того, в ряде отраслевых документов разных ведомств рекоменована установка в РУ сигнализации (кстати, это позволят отвечать на обратный вопрос-ЗАЧЕМ сигнализация для В4, например..). Но вопрос то значительно шире. Я не просто так делал акцент на НЕэлектротехнические помещения и КАБЕЛИ. Вот если будете считать по БУКВЕ и ВСЁ-ВСЁ консервативно и по Сп12 учитывать, включая идиотскую проверку по высоте размещения пожарной нагрузки (для проводов на потолке), то и будет масса помещений В2-В3 и все здание В (если не поворачивать расчеты в нужную сторону). И тут то веселья сразу добавится...

[АлексейА]

Комплектные РУ выкатного типа так и устроены - между ячейками металлические  перегородки, плюс металлический горшок  каждой фазы выключателя разделен текстолитовой перегородкой.  Горшок каждой фазы и так разогревается электрической дугой, когда цепь разрывает (дугу гасит) и это его нормальное состояние, предусмотренное расчетом, проектом. Хотя сигнализация не повредит, согласен.  

[Dizel 2012]

Нашел тему о чем я рассказываю
https://www.proektant.org/index.php?topic=37688
Как видим позиция ув. Земского хоть огнестойкой пеной все измажь, ни на что не влияет, В3 и все

[Vоlk]

Нашел тему о чем я рассказываю
https://www.proektant.org/index.php?topic=37688
Как видим позиция ув. Земского хоть огнестойкой пеной все измажь, ни на что не влияет, В3 и все

даже если покрыть огнезащитой. засунутьв  трубу. принять огнестойкие и нг(А) кабели, разложить через перегородки и НЕ пускать эл ток - то все равно считаем. Сжечь то все можно, если долго жечь-значит все. аминь. Строимся и поем песни во славу пожарной науки

[Vоlk]

Ув. Земский как то заявлял, что считает, что я специально нагнетаю/гипертрофирую. Так это от нежалания слушать оппонента, думаю. Хотелось бы ему напомнить, что не так много светильников вкупе с всего-лишь одиночными кабелями в АБСОЛЮТНО ПУСТОМ ЦЕХЕ дают проекцию больше 10 м2 и при этом расположены НА ПОТОЛКЕ даже без учета нагрузки от двигателей, кранов и всего того, что в 99,9% суперпрофессионалы от бога пожарной науки НЕ считают совсем.
И после этого нам тут рассказывать о разумности СП12 (по обсуждаемой группе расчетов)-извините, но не смешно...  

[Сергей Субачев]

Вот, кстати, да, еще один больной вопрос - что считать временной нагрузкой

[Земский]

И после этого нам тут рассказывать о разумности СП12 (по обсуждаемой группе расчетов)-извините, но не смешно...

О разумности СП 12 никто не рассказывает, недостатков у него так много, что хоть отменяй. Но надо чем-то заменить, пока нечем.  Люди спрашивают как определить категорию, и я им помогаю, а вы предлагаете ваше мнение. И что люди с вашим мнением будут делать? Критика нужна при обсуждении проекта нормативного документа, а когда он действует, его надо выполнять, даже если вам он не нравится.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[КВН-68]

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

Сегодня в 09:23

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: ХСВ

23 Апреля 2024 года, 21:31

Расчёт путей и времени эвакуации. Методика и...

автор: ddd

22 Апреля 2024 года, 14:53

Размещение пожарных извещателей в ангаре из ...

автор: Dizel 2012

22 Апреля 2024 года, 12:07

Установка огнезащитной кабельной перегородки

автор: Гримек

17 Апреля 2024 года, 12:22

Расчет теплоты сгорания

автор: Seleron

11 Апреля 2024 года, 13:55

Ширина простенка ЛК

автор: Гость13

08 Апреля 2024 года, 11:55

Справочные данные по красителям для нефтепро...

автор: demix1986

04 Апреля 2024 года, 06:22

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

02 Апреля 2024 года, 10:07

Склад хранения красок. Правильность расчёта ...

автор: Земский

27 Марта 2024 года, 10:33

Установка дымовых датчиков на кровле с балка...

автор: Dizel 2012

26 Марта 2024 года, 15:00

Предложения участника форума о внесении изме...

автор: Dizel 2012

24 Марта 2024 года, 22:48

расчет ГЖ на взрыв при возможности образован...

автор: Seleron

21 Марта 2024 года, 14:31

Взрывоопасная пыль

автор: Seleron

20 Марта 2024 года, 16:49

СОУЭ при 2-х пожарных отсеках в здании.

автор: Коты

14 Марта 2024 года, 12:26

[524]

Сейчас на форумах: гостей - 524, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Walkmax, Чистильщик, Холоденин Алексей, Вадик, Beroes Group