Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20652
Всего тем - 24990
Всего сообщений - 227577
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Стационарное хранение диметилового эфира. Допустимо в танк-контейнерах типа Т50?

Количество просмотров - 589
(ссылка на эту тему)
Alena_tex
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #1 : 23 Июня 2017 года, 09:30
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте всем.
Такой вопрос: по ТЗ рассматриваем возможность стационарного хранения сжиженного ДМЭ в танк-контейнерах типа Т50. Я думаю, что так делать нельзя, т.к. данный танк-контейнер не оснащен всеми требуемыми штуцерами (3 датчика уровня по правилам, штуцер для продувки и т.п.). Начальник говорит, что можно просто врезать дополнительные штуцера, может я и не права, но как-то это сомнительно. в ПБ нашла запрет только на хранение в жд-цистернах. Может подскажете где поискать.
P.S. за последние 2 недели проштудировала всевозможные нормы и правила по СУГ., может что-то пропустила?[непонятно]

Инженер-технолог ( ? , Россия)
Alena_tex
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 23 Июня 2017 года, 14:00
(ссылка на это сообщение)

Упс, упустила кое-что. Мало того что, для хранения ДМЭ, так еще и для выдачи в производство монтажной пены.

Инженер-технолог ( ? , Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #3 : 25 Июня 2017 года, 17:20
(ссылка на это сообщение)

1. Встречал пару месяцев назад на буржуйском форуме подобную дискуссию о допустимости хранения и дозирования в процесс химических веществ из мобильных танк-контейнеров. Помнится закончилось тем, что буйные головы признали, что подключать всас насоса напрямую к танк-контейнеру это нормальная и общеупотребительная практика. Можете попробовать поискать сами здесь .

2. По мне отсутствие штуцеров непосредственно на танк-контейнере не является препятствие для оснащения КИПом. Датчики и предохранительный клапан можно подключить и к трубопроводами обвязки. Танк-контейнер можно кран-балкой установить в обваловку и подключить к стационарным трубам через гибкие вставки. Внутри обавловки сделать газдетекцию и всё будет работать не хуже стационарной емкости. Я не помню в ТНПА запрета на использование мобильных контейнеров, бочек и т.д. Насколько знаю в мелкотоннажной химии всякая токсичная и взрывоопасная дрянь закачивается в реактора сразу бочковыми насосами напрямую из контейнеров IBC.

3. ДМЭ (диметиловый эфир?) не является СУГ. СУГ это углеводороды, а эфиры не входят в группу углеводородов. Соответственно требования к СУГ на ДМЭ не распространяются. Вам нужны ФНП-559, ФНП-96 и ФНП-116. Обратите внимание, что как только один и тот же танк-контейнер будет снят с грузовика и установлен на стационарную позицию он станет частью ОПО и к нему будет предъявляться огромная куча всяких требований к бумагам и обвязке. С точки зрения законодательства один и тот же сосуд на транспортном средстве и в составе ОПО это разные вещи. Желательно, чтобы эксплуатирующая организация очень внимательно продумала каждый шаг, как она будет регистрировать и эксплуатировать этот танк-контейнер. В железе будет всё ок, но как будет с бумажками?

4. Как клиент собирается снять полный танк-контейнер с грузовика и установить на фундамент? Допускается ли правилами (кстати какими?) транспортировка сосудов под давлением, содержащих взрывоопасное и токсичное вещество, с помощью грузоподъёмных механизмов?

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Alena_tex
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 26 Июня 2017 года, 08:51
(ссылка на это сообщение)

по п.3: 1. Углеводороды. Группы углеводородов.

Углеводород – химическое соединение атомов углерода с атомами водорода. Группы:

1) Предельные углеводороды - алканы(CnH2n+2) (болотный газ, попутный газ, природный газ).

2) Непредельные углеводороды - алкены(CnH2n).

3) Предельные циклические углеводороды - цикланы(СnH2n). Их называют также циклопарафины или циклоалканы. Представители: циклопентан, циклогексан.

4) Ароматические углеводороды. К ароматическим углеводородам относятся бензол и его гомологи. Их общая формула: CnH2n-6. 5)Галогенопроизводные углеводороды. Галогенопроизводными называют соединения, в которых один или несколько атомов водорода в молекулах углеводорода замещены атомами галогенов (F, Cl, Br, I, At).

6) Спирты и фенолы. Спирты и фенолы – это производные предельных и непредельных углеводородов, в молекулах которых один или несколько атомов водорода замещены гидроксогруппами.

7) Простые эфиры - это органические соединения, молекулы которых состоят из двух углеводородных радикалов, связанных между собой атомом кислорода.

8) Альдегиды и кетоны. В молекулах этих соединений содержится карбонильная группа. Альдегиды легко окисляются, превращаясь в карбоновые кислоты. Кетоны почти не окисляются.

9) Карбоновые кислоты. Карбоновые кислоты - соединения, которые характеризуются присутствием в молекуле карбоксильной группы – COOH (муравьиная кислота – Н-СOOH; уксусная кислота CH3-COOH)

10) Сложные эфиры карбоновых кислот. Жиры

Диметиловый эфир(ДМЭ) относится к простым эфирам. Работая в другом, более ответственном проектном институте, делала проект с ДМЭ. Применялись правила для СУГ.

по п. 2:
про датчики давления и т.п. согласна, но как быть с уровнем. По "Руководству по безопасности для складов СУГ и ЛВЖ под давлением" Серия 09 выпуск 34, 2013 г. "" Резервуары рекомендовано оснащать не менее чем тремя приборами для измерения уровня" п. 155.

по п.4: у Заказчика уже все работает, но сделано не по правилам, цистерны соединены с насосом металлорукавами (если мы считаем их  стационарными резервуарами, гибкие шланги категорически запрещены), как организована их транспортировка, пока не знаю, начальство вопрос не выясняет еще, т.к. непонятно будет ли этот проект наш.

такие дела. И спасибо за ответ =)

Инженер-технолог ( ? , Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #5 : 26 Июня 2017 года, 12:56
(ссылка на это сообщение)

по п. 1
Химическая энциклопедия под ред. Зефирова 1998, стр. 35
"Углеводороды - органические соединения, молекулы которых состоя только из атомов С и Н."
Химический энциклопедический словарь под ред. Кнунянц 1983, стр. 602
"Углеводороды - органические соединения, молекулы которых состоя только из атомов С и Н."
Нефтегазовая микроэнциклопедия от керосинки 2004, стр. 100
"Углеводорода - органические соединения, твёрдые, жидкие и газообразные, состоящие из углерода и водорода и не содержащие никаких других элементов"

Вы делали по старому проверенному способу, называется "мы так делали всегда". Вы не задумывались почему так делают, как ещё можно делать, как нужно делать и почему. Старый не значит мудрый, высокая должность не значит компетентность, опыт не значит понимание и т.д. Большой ответсвенный проектный институт не значит адекватность. Просто там делали так, а почему уже никто и не помнит.

На остальные отвечу позже.

P.S.Ж Кстати, правила хорошего тона давать ссылки на первоисточники. Откуда скопировали?

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Alena_tex
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 26 Июня 2017 года, 14:20
(ссылка на это сообщение)

https://neftegas.wordpress.com/2015/09/28/альтернативное-топливо-когда-исчезн/

давайте отнесем тогда ДМЭ к синтетическим жидким топливам и, соответственно, к ЛВЖ. ДМЭ взрывоопасен, при розливе мгновенно испаряется, и взрывается. Т вспышки -41 градус Цельсия

Инженер-технолог ( ? , Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 27 Июня 2017 года, 06:32
(ссылка на это сообщение)

давайте отнесем тогда ДМЭ к синтетическим жидким топливам и, соответственно, к ЛВЖ.
Давайте не будем. ГОСТ 12.1.044-89
"1.3. При определении пожаровзрывоопасности веществ и материалов различают:
газы - вещества, давление насыщенных паров которых при температуре 25 °С и давлении 101,3 кПа превышает 101,3 кПа;
жидкости - вещества, давление насыщенных паров которых при температуре 25 °С и давлении 101,3 кПа меньше 101,3 кПа. ..."

Давление насыщенных паров ДМЭ при 25°С ~600кПаа. ДМЭ это газ, взрывоопасный сжиженный газ. Не углеводородный, просто газ.

ДМЭ взрывоопасен, при розливе мгновенно испаряется, и взрывается.
Погуглите видео как испаряется пролив СУГ. Мгновенно испаряется (и то не весь) только пролив жидкого метана. Сжиженные газы типа бутанов или ДМЭ испаряются частично. При испарении ДМЭ не взрывается. Облако ДМЭ взрывается только если концентрация ДМЭ в облаке находится внутри концентрационных пределов взрываемости и есть источник зажигания достаточной мощности. Потенциальная угроза взрыва конечно есть, но пролив не равно взрыв.

как быть с уровнем.
Как ответить на этот вопрос если Вы нигде не указали сколько вообще свободных штуцеров есть и каких? Беспредметный разговор. Какие есть штуцера, сколько, где они находятся, какие трубопроводы подключены к сосуду это всё хз.

гибкие шланги категорически запрещены
Не припомню прямого запрета. ФНП-96
"5.5.2 ...
Для проведения операций слива и налива в железнодорожные цистерны и другое нестационарное оборудование должны применяться гибкие шланги в соответствии с проектной документацией."

Мы считаем их стационарными или нестационарными резервуарами? Ответ зависит от Вас. Если Вы считаете их стационарными резервуарами, то гибкие шланги запрещены. Если не стационарными, то разрешены.

как организована их транспортировка, пока не знаю
Как будет организована транспортировка контейнеров Т50 понятно - железнодорожным или автомобильным транспортом. Как будет организован их перенос с вагона/грузовика на фундамент? Это будет кран, кран-балка, таль, тельфер? Или может быть какая-то экзотика на основе гидравлических машин?

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Alena_tex
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 27 Июня 2017 года, 09:02
(ссылка на это сообщение)

давайте отнесем тогда ДМЭ к синтетическим жидким топливам и, соответственно, к ЛВЖ.

Давайте не будем. ГОСТ 12.1.044-89
"1.3. При определении пожаровзрывоопасности веществ и материалов различают:
газы - вещества, давление насыщенных паров которых при температуре 25 °С и давлении 101,3 кПа превышает 101,3 кПа;
жидкости - вещества, давление насыщенных паров которых при температуре 25 °С и давлении 101,3 кПа меньше 101,3 кПа. ..."

Давление насыщенных паров ДМЭ при 25°С ~600кПаа. ДМЭ это газ, взрывоопасный сжиженный газ. Не углеводородный, просто газ.

ок. но он сжиженный под давлением 0,5 МПа. как быть тогда? все таки отнести к ЛВЖ? я уже запуталась =( ведь в справочнике Корольченко написано: ЛВЖ определяется температурой вспышки, если менее 60 градусов, то ЛВЖ.



как быть с уровнем.

Как ответить на этот вопрос если Вы нигде не указали сколько вообще свободных штуцеров есть и каких? Беспредметный разговор. Какие есть штуцера, сколько, где они находятся, какие трубопроводы подключены к сосуду это всё хз.

http://ovz-trans.by/t50
свободных нет. 1 для предклапана, два внизу - для жидкой и паровой фазы, там же 2 шт для манометра и термометра, и где-то еще один для уровня, вроде как.
Поскольку работа еще нам 100% не отдана, начальник никаких подробных данных запрашивать не хочет. 

гибкие шланги категорически запрещены

Не припомню прямого запрета. ФНП-96
"5.5.2 ...
Для проведения операций слива и налива в железнодорожные цистерны и другое нестационарное оборудование должны применяться гибкие шланги в соответствии с проектной документацией."

Мы считаем их стационарными или нестационарными резервуарами? Ответ зависит от Вас. Если Вы считаете их стационарными резервуарами, то гибкие шланги запрещены. Если не стационарными, то разрешены.

стационарными

как организована их транспортировка, пока не знаю

Как будет организована транспортировка контейнеров Т50 понятно - железнодорожным или автомобильным транспортом. Как будет организован их перенос с вагона/грузовика на фундамент? Это будет кран, кран-балка, таль, тельфер? Или может быть какая-то экзотика на основе гидравлических машин?


я и имела ввиду перенос на фундамент. извините, если ввела Вас в заблуждение.

Инженер-технолог ( ? , Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #9 : 27 Июня 2017 года, 11:43
(ссылка на это сообщение)

но он сжиженный под давлением 0,5 МПа. как быть тогда? все таки отнести к ЛВЖ? я уже запуталась
Газ, это газ. Жидкость это жидкость. ДМЭ это газ. Сжиженный газ. Если бы при 25°С он не испарялся, то был бы жидкостью и соответственно ЛВЖ.

Поскольку работа еще нам 100% не отдана, начальник никаких подробных данных запрашивать не хочет.
Будет чертеж и схема обвязки можно будет продолжить диалог предметно.

стационарными
я и имела ввиду перенос на фундамент
Как же он стационарный если будет перенос полного контейнера с грузовика на фундамент? Если стационарный, значит наполнение неподвижного на фундаменте. Если передвижной, значит доставка уже сразу заполненным и замена порожнего на полный.
Сначала нужно определиться как это будет работать, а уже потом говорить предметно. Сейчас только фантазии.

P.S.: Вы клиенту задайте вопрос - как он будет регистрировать сосуд под давлением на ОПО в региональной инспекции РТН? Если это будет стационарный, то процедура понятна. А если нестационарный, то чтобы его к насосу подключить нужно сначала разрешение на эксплуатацию получить.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Legio Mortis
**
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #10 : 27 Июня 2017 года, 22:52
(ссылка на это сообщение)

Так а может вопрос стоит просто в том, что вместо классической ГЭЭ применять танк-контейнер, который есть у заказчика на складе? Если его установить на фундамент, врезать дополнительные штуцера, сделать прочностной проверочный расчет, зарегистрировать, как стационарный сосуд под давлением - проблем нет. Или планируется эту самую емкость периодически туда-сюда перемещать?

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
Alena_tex
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 28 Июня 2017 года, 07:51
(ссылка на это сообщение)

Так а может вопрос стоит просто в том, что вместо классической ГЭЭ применять танк-контейнер, который есть у заказчика на складе? Если его установить на фундамент, врезать дополнительные штуцера, сделать прочностной проверочный расчет, зарегистрировать, как стационарный сосуд под давлением - проблем нет. Или планируется эту самую емкость периодически туда-сюда перемещать?

да, я думаю именно так. про периодическое перемещение неизвестно пока. в ТЗ написано "рассмотреть возможность использования Т50 как стационарную емкость"

Инженер-технолог ( ? , Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Shvet
Сегодня в 10:30

автор: АВ
Вчера в 09:20

автор: Legio Mortis
14 Октября 2017 года, 14:54

автор: Антониони
12 Октября 2017 года, 06:45

автор: Foxson
11 Октября 2017 года, 20:19

автор: Legio Mortis
11 Октября 2017 года, 19:32

автор: BIM
11 Октября 2017 года, 15:25

автор: Diman25yt
11 Октября 2017 года, 11:12

автор: Wespe
10 Октября 2017 года, 11:36

автор: Nikson 13
09 Октября 2017 года, 04:23

автор: Ацетон
08 Октября 2017 года, 21:51

05 Октября 2017 года, 15:30

автор: Plum
05 Октября 2017 года, 14:21

автор: Plum
05 Октября 2017 года, 14:17

автор: Plum
05 Октября 2017 года, 14:13

Последние 10 cообщений чата:
04 Октября 2017 года, 11:45
С 06.00 до 11.30 форумы не работали по причине сбоя в работе серверного оборудования. Администрация приносит извинения за доставленные неудобства.
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату
09 Сентября 2017 года, 19:49
нужно знать длину линии и кол. светильников
и брать по справочнику базовых цен на проектные работы для строительства. раздел электроэнергетика
брать с коэффицие
05 Сентября 2017 года, 17:39
Привет, кто на посту!
Подскажите, пож., как определить стоимость проекта наружного освещения в коттеджном поселке?
05 Сентября 2017 года, 16:29
(   !   )
18 Августа 2017 года, 09:35
а-а
16 Августа 2017 года, 20:58
O_O
15 Августа 2017 года, 17:50
У!
21 Июля 2017 года, 14:07
и сроки отпусков измеряется годами [улыбка]
20 Июля 2017 года, 16:03
народ в отпусках

Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines