beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20056
  • Всего тем - 29604
  • Всего сообщений - 279323
Страниц: [1] 2 3 4 ... 19  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Выбор автоматического выключателя. Коллизия ГОСТ Р 50571.4.43-2012 и ГОСТ Р 50345-2010

Количество просмотров - 40132
(ссылка на эту тему)
Omicron Pеrsei
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
country
Сообщение #1 : 03 Мая 2017 года, 18:00
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте! Прошу разрешить следующий вопрос.
Есть ГОСТ Р 50571.4.43-2012 п. 433.1. В этом пункте есть 2 условия для координации кабеля и автомата, защищающего этот кабель:
Iв ≤ In ≤ Iz, (1),
I2 ≤ 1,45хIz, (2), где:

Iв – расчетный ток цепи;
Iz – длительно допустимый ток кабеля;
In – номинальный ток автомата;
I2 – ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время (или ток, гарантирующий надёжное срабатывание в течение условного времени защитного устройства в оригинальном стандарте).
Значение I2 мы берем из 8.6.2.3 ГОСТ Р 50345-2010, который гласит, что ток расцепления выключателя равен 1,45 его номинального тока, т.е. I2=1,45хIn. Подставим это в выражение 2:
1,45хIn≤ 1,45хIz и сократим 1,45. Получим:
In≤ Iz (3)

Согласно этому выражению 3 условием выбора автомата и кабеля является, то что номинал автомата меньше допустимого тока кабеля.

Теперь рассмотрим ГОСТ Р 50345-2010:
В 8.6.2.2 ГОСТ Р 50345-2010 говорится, что условный ток нерасцепления автомата равен 1,13 его номинального тока. Т.е. это значение тока, который автомат способен проводить не срабатывая.
В 8.6.2.3 ГОСТ Р 50345-2010 говорится, что условный ток расцепления автомата равен 1,45 его номинального тока. Т.е. это значение тока, в течение которого автомат сработает за заданное время ( t < 1 ч, см. табл. 7, п.8.6.1).
Сопоставив эти два пункта можно получить следующее:
- автомат не будет срабатывать вообще при I<1,13хIn (In – номинальный ток автомата);
- автомат срабатывает за время менее 1 ч при I<1,45хIn.
При этом, учитывая, что время срабатывания менее 1 ч может означать и 59 мин., необходимо, чтобы защищаемый кабель мог длительно выдерживать ток 1,45хIn. Или выполнялось условие:
In ≤ 1,45хIz (4)

В итоге получили противоречия между выражениями 3 и 4 для координации автомата и кабеля. Может кто-нибудь прояснить по поводу выбора номинала автомата и кабеля по этим ГОСТ или я чего то не понимаю. Я выполнял условие In ≤ 1,45хIz, но по ГОСТ Р 50571.4.43-2012 условие координации между кабелем и автомата менее строгое

Инженер-проектировщик (Ухта, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 03 Мая 2017 года, 18:24
(ссылка на это сообщение)

а кто вам сказал, что кабель не выдержит в течение 59 минут 1,45 номинала?
(PS тема то-еще тот боянистый холиварчик)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 03 Мая 2017 года, 19:19
(ссылка на это сообщение)

В моем понимании никакого противоречия тут нет, в выражении 3 кабель защищается от перегрузки аппаратом защиты с регулируемой характеристикой, в выражении 4 кабель защищен от перегрузки при помощи модульного аппарата защиты.

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Omicron Pеrsei
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 03 Мая 2017 года, 19:24
(ссылка на это сообщение)

Предлагается предварительно проверять выдержит ли кабель течение 59 минут 1,45 номинала?)
Если холивар был, то наверно точного ответа нет
Оба стандарта подходят к модульным выключателям

Инженер-проектировщик (Ухта, Россия)
Опти
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 03 Мая 2017 года, 19:30
(ссылка на это сообщение)

Может кто-нибудь прояснить по поводу выбора номинала автомата и кабеля по этим ГОСТ или я чего то не понимаю.

Покажу свой выбор.  Допустим нагрузка 10 А. Выбираем автомат с  бОльшим током в 1,13=11,3А. Ближайший в бОльшую сторону 13 А у буржуев или 16 А у нас. Если автомат без настройки термической защиты, то надежно за короткое время он сработает при токе 16Х1,4=22,4А. Отсюда кабель медный 2,5 мм2

Инженер-электрик (Алчевск, Украина)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 03 Мая 2017 года, 19:31
(ссылка на это сообщение)

Оба стандарта подходят к модульным выключателям


Что вы имеете ввиду утверждая, что оба стандарта подходят?

ГОСТ Р 50571.4.43-2012 устанавливает требования к защите рабочих проводников от воздействия сверхтоков одним или несколькими устройствами, производящими автоматическое отключение от источника питания в случае перегрузки (раздел 433) и в случае короткого замыкания (раздел 434), кроме случаев, где сверхток ограничивается в соответствии с разделом 436 или где выполняются условия, приведенные в 433.3 (отсутствие необходимости установки устройства защиты от перегрузки) или в 434.3 (отсутствие необходимости установки устройства защиты от тока короткого замыкания).

ГОСТ Р 50345-2010 АВТОМАТИЧЕСКИЕ ВЫКЛЮЧАТЕЛИ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ СВЕРХТОКОВ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

----- добавлено 03 Мая 2017 года, 19:33 -----
Отсюда кабель медный 2,5 мм2


Не факт внимательно смотрим ГОСТ 50571.5.52-2011, длительно допустимый ток кабеля зависит от условий прокладки

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 03 Мая 2017 года, 19:34
(ссылка на это сообщение)

Кабель допускает перегрузку. Постоянная нагрева у разных конструкций разная, но грубо усредненно и жестко -10 минут. То есть опять же грубо до 80. процентов установившегося значения температура достигнет через пол часа нагрева, через час- около 90 процентов. Прикидочные расчеты показывают, что сечения, которые защищают обычно так называемыми в простонародье модульными аппаратами, почти всегда допускают перегрузку в 45 процентов в течение часа.

----- добавлено 03 Мая 2017 года, 19:38 -----
http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idx=115604&last=1
Здесь что-то считал
Omicron Pеrsei
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 03 Мая 2017 года, 19:40
(ссылка на это сообщение)

Что вы имеете ввиду утверждая, что оба стандарта подходят?

По п.432.4 ГОСТ Р 50571.4.43-2012 рабочие характеристики устройств по МЭК 60898 (ГОСТ Р 50345-2010)

Инженер-проектировщик (Ухта, Россия)
Опти
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 03 Мая 2017 года, 19:49
(ссылка на это сообщение)


Отсюда кабель медный 2,5 мм2


Не факт внимательно смотрим ГОСТ 50571.5.52-2011, длительно допустимый ток кабеля зависит от условий прокладки

Человек не может разобраться в принципе выбора, а вы усложняете условиями прокладки

Инженер-электрик (Алчевск, Украина)
Omicron Pеrsei
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 03 Мая 2017 года, 20:09
(ссылка на это сообщение)

Покажу свой выбор.  Допустим нагрузка 10 А. Выбираем автомат с  бОльшим током в 1,13=11,3А. Ближайший в бОльшую сторону 13 А у буржуев или 16 А у нас. Если автомат без настройки термической защиты, то надежно за короткое время он сработает при токе 16Х1,4=22,4А. Отсюда кабель медный 2,5 мм2

Нагрузка 10 А. Выбираем автомат 16 А.
Если по ГОСТ Р 50571.4.43-2012:
  - выбираем кабель ВВГнг 3х1,5, допустимый ток 21 А. По условию 3: 16А<21А. Кабель подходит. Автомат 16А кабель сечением 1,5 защищает
ГОСТ Р 50345-2010:
  - выбираем тот же кабель. По условию 4: 1,45*16А<21А. Условие не выполняется.  Автомат 16А кабель сечением 1,5 не защищает

Вот в чем дилемма

Инженер-проектировщик (Ухта, Россия)
Опти
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 03 Мая 2017 года, 20:23
(ссылка на это сообщение)

Автомат 16А кабель сечением 1,5 не защищает

Вот в чем дилемма

Поэтому кабель не 1,5 а 2,5мм2

Инженер-электрик (Алчевск, Украина)
Omicron Pеrsei
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 03 Мая 2017 года, 20:26
(ссылка на это сообщение)

Поэтому кабель не 1,5 а 2,5мм2

Так если смотреть на ГОСТ Р 50571.4.43-2012, то 2,5 не надо, когда достаточно 1,5 ))

Инженер-проектировщик (Ухта, Россия)
Опти
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 03 Мая 2017 года, 20:28
(ссылка на это сообщение)

- выбираем кабель ВВГнг 3х1,5, допустимый ток 21 А. По условию 3: 16А<21А. Кабель подходит. Автомат 16А кабель сечением 1,5 защищает
ГОСТ Р 50345-2010:

Сначала выбирается аппарат защиты, затем по его характеристикам проводник

Инженер-электрик (Алчевск, Украина)
KissFinder
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 04 Мая 2017 года, 13:51
(ссылка на это сообщение)

Omicron Pеrsei, по-моему, Вы усложняете.

Для начала прочтите область применения того и второго стандарта. В моём понимании, ГОСТ Р 50345-2010 написан не для проектировщиков, а для производителей автоматов (хотя для справки и нам он безусловно пригодится). Мы же, при выборе защиты проводников руководствуемся требованиями ГОСТ Р 50571.4.43-2012, МЭК 60364-4-43:2008. А вообще принцип выбора защит подробно рассматривается в НТП 99 (М788-1091) и гл. 3.1 ПУЭ (только прошу не писать, что это всё старьё).
В ГОСТе Р 50571.4.43-2012 самая загадочная для меня величина - это I2. Я не уверен, что в реальности это 1,45In, иначе зам бы производители аппаратов приводили в каталогах ВТХ тепловых расцепителей? С другой стороны, мы, как неагажированные никакими производителями лица, должны строить схемы на основе обезличенных аппаратов, то есть имеющих стандартные характеристики. В общем получается, что для нас I2 действительно = 1,45In.

Я думаю, что ошибка в первом посте - это уверенность в справедливости выражения: In ≤ 1,45хIz (4). Это подтверждает и п. 3.1.11 ПУЭ. Стало быть наша главная задача - правильно определить допустимый ток данного кабеля с учётом способа прокладки и условий окружающей среды. Всё остальное за нас посчитали умные люди.

----- добавлено 04 Мая 2017 года, 14:02 -----

Покажу свой выбор.  Допустим нагрузка 10 А. Выбираем автомат с  бОльшим током в 1,13=11,3А. Ближайший в бОльшую сторону 13 А у буржуев или 16 А у нас. Если автомат без настройки термической защиты, то надежно за короткое время он сработает при токе 16Х1,4=22,4А. Отсюда кабель медный 2,5 мм2

Нагрузка 10 А. Выбираем автомат 16 А.
Если по ГОСТ Р 50571.4.43-2012:
  - выбираем кабель ВВГнг 3х1,5, допустимый ток 21 А. По условию 3: 16А<21А. Кабель подходит. Автомат 16А кабель сечением 1,5 защищает
ГОСТ Р 50345-2010:
  - выбираем тот же кабель. По условию 4: 1,45*16А<21А. Условие не выполняется.  Автомат 16А кабель сечением 1,5 не защищает

Вот в чем дилемма
Это в продолжение к предыдущему посту. Простой и наглядный пример: вы видели сетевые шнуры ручного электроинструмента 220В, или шнуры удлиннителей для бытовых приборов, у которых сечение жил 2,5 мм2? Там в лучшем случае 1,5, а то и вовсе 0,75. Это при том, что с очень высокой степенью вероятности розеточная сеть квартир защищена аппаратами на 16А. Хоть раз такие провода нагревались до ощутимой температуры?
Смешно сказать, но в допустимых нагрузках проводов и кабелей, которые приводятся на ценниках в "Леруа Мерлен" или "ОБИ", есть смысл))

Проектировщик (Москва, Россия)
Omicron Pеrsei
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 04 Мая 2017 года, 14:10
(ссылка на это сообщение)

Это в продолжение к предыдущему посту. Простой и наглядный пример: вы видели сетевые шнуры ручного электроинструмента 220В, или шнуры удлиннителей для бытовых приборов, у которых сечение жил 2,5 мм2? Там в лучшем случае 1,5, а то и вовсе 0,75. Это при том, что с очень высокой степенью вероятности розеточная сеть квартир защищена аппаратами на 16А. Хоть раз такие провода нагревались до ощутимой температуры?

Бытовые удлинители наверно не нагреваются до ощутимой температуры потому что их не перегружают. Покрайней мере я не пробовал. Если же в удлинитель с проводом 0,75 воткнуть 16 А, то нагрев наверно ощутишь

Инженер-проектировщик (Ухта, Россия)
Страниц: [1] 2 3 4 ... 19  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Dizel 2012
Сегодня в 14:31

автор: Водик
Вчера в 22:08

автор: Водик
Вчера в 22:01

автор: ТОЭ
23 Мая 2022 года, 08:12

автор: ТОЭ
20 Мая 2022 года, 08:42

автор: Коты
19 Мая 2022 года, 21:19

автор: Мсю
19 Мая 2022 года, 13:14

автор: ТОЭ
19 Мая 2022 года, 12:19

автор: Trust Me
19 Мая 2022 года, 10:33

17 Мая 2022 года, 23:52

17 Мая 2022 года, 17:38

автор: Evdbor
17 Мая 2022 года, 09:33

автор: Omicron Pеrsei
16 Мая 2022 года, 20:10

автор: Aerohost
16 Мая 2022 года, 19:43

автор: Маратик
16 Мая 2022 года, 06:44


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 457, пользователей - 7
Имена присутствующих пользователей:
Керич, Ixion, Андрей 37, Виктор Костров, Dinosaur, VadGKorn, doctorRaz
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines