Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 19625
Всего тем - 27161
Всего сообщений - 254035
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Прокладка токоотвода в вентилируемом фасаде. Допустимость и способы выполнения

Количество просмотров - 5264
(ссылка на эту тему)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 27 Февраля 2017 года, 08:15
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, коллеги.
Можно ли прокладывать токоотвод от молниеприемной сетки в вентилируемом фасаде? Под вентилируемом фасадом я понимаю, пространство между основной несущей стеной здания и обшивкой (какой-нибудь панелью). Пространство между стеной и фасадом заполнено негорючим утеплителем.
Вопрос. Как Вы прокладываете токоотвод? Можно ли его вообще в этом пространстве его прокладывать? Говорят, что утеплитель всё равно горит или может плавиться.
Защищаете ли Вы токоотвод, чем либо, для того чтобы защитить от его влияния утеплитель, я имею ввиду чтобы утеплитель не плавился и не горел?
Говорят, что в таких случаях можно использовать высоковольтный кабель.
Мне хотелось бы увидеть ссылку на нормы, или может есть какие либо инструкции по прокладке токоотводов в вентилируемом пространстве.
Заранее благодарю всех откликнувшихся.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Виталий Шевчук
*
Участник форумов

Технический центр ZANDZ
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 27 Февраля 2017 года, 13:52
(ссылка на это сообщение)

прокладке токоотводов в вентилируемом пространстве

Добрый день!

В соответствии с СО 153-34.21.122-2003, п. 3.2.2.4, опуски токоотводов допускается делать скрытыми, при условии, что в случае удара молнии проход тока по токоотводам не приведет к повреждению конструкций, возгоранию и т.д.

Согласно IEC 62305-3-2006, п.5.3.6, важно, чтобы был сделан контрольный стык токоотвода с заземлителем. Вот этот стык и должен быть видимым и доступным для обслуживания и измерения.  Высота установки подобного стыка показана на рисунке E.23d, п.Е.5.2.4.2 (1,5м от земли).

Инженер (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 27 Февраля 2017 года, 14:17
(ссылка на это сообщение)

контрольный стык токоотвода с заземлителем
Это то, что я считаю вредным у буржуев
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 27 Февраля 2017 года, 14:27
(ссылка на это сообщение)

IEC 62305-3-2006, п.5.3.6
ВЫ написали, что в соответствии с СО 153-34.21.122-2003, п. 3.2.2.4, опуски токоотводов допускается делать скрытыми, при условии, что в случае удара молнии проход тока по токоотводам не приведет к повреждению конструкций, возгоранию и т.д.
Вот мне и нужно как-то гарантировать, чтобы не было повреждений фасада или его конструкции. Я и хотел бы получить ответ на вопрос. Как проложить скрыто токоотвод от молниеприемной сетки до земли, при этом чтобы в случае если молния пройдёт по токоотводу это ни как ни привело бы к повреждению фасада. Может быть лучше кабелем, то тогда каким кабелем лучше, или просто сталью диаметром 8мм. Вот я и хочу узнать. Нужно ли при этом устанавливать какие-то распорки при прокладки токоотвода, чтобы дистанцировать стену здания от токоотвода или нет или можно в плотную к стене проложить токоотвод?

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 27 Февраля 2017 года, 14:38
(ссылка на это сообщение)

прокладывают за фасадом без каких либо дополнительных мероприятий в вашем случае
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 27 Февраля 2017 года, 16:03
(ссылка на это сообщение)

прокладывают за фасадом без каких либо дополнительных мероприятий в вашем случае
Vоlk, а могу я узнать почему в моём случае можно, просто проложить за фасадом, а в каких предпринимаются мероприятия? Ведь в СО 153-34.21.122-2003, п. 3.2.2.4, написано, что необходимо соблюсти условие что в случае удара молнии проход тока по токоотводам не приведет к повреждению конструкций, возгоранию и т.д. Я пообщался с проектным институтом у которого есть больший опыт в проектировании, чем у меня, там специалисты работают по 30-40 лет. И мне там сказали, что они всегда выполняют прокладку токоотводе только открыто, поскольку утеплитель может и оплавиться и даже загореться в связи может быть нарушением технологии производства или в связи со старением утеплителя и конструкция может повредиться.
А у меня заказчик хочет именно скрыто.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 27 Февраля 2017 года, 16:23
(ссылка на это сообщение)

необходимо соблюсти условие
На ваш взгляд какого условия не хватает, если вокруг токоотвода негорючий материал (надеюсь и стена тоже) ? Попробуйте посмотреть на стену вместе с фасадной частью, в комплексе, может так понятнее - тогда токоотвод проходит в негорючей стене.
Не призываю, но в IEC62305-3-2006 на рис.8 в качестве токоотводов используются сами фасады, не то что отдельные опуски.
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 27 Февраля 2017 года, 16:28
(ссылка на это сообщение)

Самый логичный способ понять-в первую очередь, не через нормы, а через физическую суть.
Согласно нормам - материал утеплителя или нг или с низкой группой горючести.
Ток молнии моделируется (принимается определенная модель) конкретными физическими характеристиками/параметрами с допустимыми вероятностными значениями.
Длительность импульса и его значение определяет возможное тепловое воздействие. В результате проводник может нагреться до определенной температуры. Если данная температура ниже температуры воспламенения материала-проблем с этой точки зрения нет (а для указаных выше материалов таковая температура весьма высока). Если выше (некачественный или ненормативный утеплитель)-проблема может быть. НО! Все стандартные (не самопальные) конструкции фасада предполагает наличие воздушного зазора между стеной и утеплителем. Этот зазор  (воздух) никогда не нагрееется  от проводника. Еще теоретически несет опасность искрение.  Практически с вентилируемым фасадом никакой опасности нет - зазор больше чем минимальное безопасное расстояние по МЭК, а даже если и пробьет-гореть в зазоре нечему, утеплитель (с мембраной) после зазора располагается.
Насколько помню - менее 400 градусов получается у токоотвода для случая первого уровня молниезащиты и круглой стали 8-10 мм (или прямоугольного эквивалента)
можете проверить
PS не забудьте, что минимум два пути протекания тока, как правило
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 27 Февраля 2017 года, 16:36
(ссылка на это сообщение)

Нашими пожарными на 0-1.ru поднимался вопрос: когда высокое здание и конструкции фасада не имеют сертификата в части МЭК 62305 как допускающие удара молнии/использования в качестве токоотвода (у буржуев такое встречается), и в национальных реалиях использования фальсификатов в утеплителях и мембранах, а так же нарушения технологии монтажа-то, мол, может фасад загореться от удара молнии. Рассуждения понятны. Но лично у меня они вызывают некоторое отторжение по ряду причин
PS эти рассуждения пожарных были вызваны целой группой резонансных пожаров фасадов (но не из-за молний)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 28 Февраля 2017 года, 09:19
(ссылка на это сообщение)

Нашими пожарными на 0-1.ru поднимался вопрос: когда высокое здание и конструкции фасада не имеют сертификата в части МЭК 62305 как допускающие удара молнии/использования в качестве токоотвода (у буржуев такое встречается), и в национальных реалиях использования фальсификатов в утеплителях и мембранах, а так же нарушения технологии монтажа-то, мол, может фасад загореться от удара молнии. Рассуждения понятны. Но лично у меня они вызывают некоторое отторжение по ряду причин
PS эти рассуждения пожарных были вызваны целой группой резонансных пожаров фасадов (но не из-за молний)
Вы писали, что возгорания не связаны с ударом молнии. А что там было, почему фасад горел?
И не могли бы Вы мне описать разрез фасада, чтобы было понятно, где конкретно прокладывается токоотвод?

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Huawei
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 28 Февраля 2017 года, 09:39
(ссылка на это сообщение)

есть такой документ : постановление от 20 сентября 2016 года N 947 О внесении изменений в Правила противопожарного режима в Российской Федерации (но пока еще вроде как не действует! http://docs.cntd.ru/document/420376557 ). в нем такой пункт: Прокладка в пространстве воздушного зазора навесных фасадных систем открытым способом электрических кабелей и проводов не допускается."
Так что видать без трубы не обойтись
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 28 Февраля 2017 года, 09:44
(ссылка на это сообщение)

электрических кабелей и проводов не допускается
У меня смутное подозрение, что стальной пруток не является кабелем или проводом.

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Huawei
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 28 Февраля 2017 года, 09:54
(ссылка на это сообщение)

У меня смутное подозрение, что стальной пруток не является кабелем или проводом.
в первом сообщении предлагают использовать высоковольтный кабель.
если мы используем не пруток а одножильный кабель будем его вт рубу прятать?
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 28 Февраля 2017 года, 10:38
(ссылка на это сообщение)

У меня смутное подозрение, что стальной пруток не является кабелем или проводом.
в первом сообщении предлагают использовать высоковольтный кабель.
если мы используем не пруток а одножильный кабель будем его вт рубу прятать?
Получается, что надо как-то защищать. Вот только тогда какой трубой? Если пруток в 8мм прокладывать ПВХ, то труба оплавится. А если стальную брать, то потенциал окажется на стальной трубе.
Остается брать высоковольтный кабель с изоляцией к примеру на 20кВ АПвВнг(А)-LS 1х50 и прокладывать его в ПВХ трубе.
Более того у меня здание высотой в районе 30метров. И получается, что надо горизонтальный пояс выполнять между этажами. А вот как выполнить соединение токоотвода, если выполнять его кабелем с горизонтальным поясом, который тоже выполнен кабелем я пока не знаю. Коробок с изоляцией в 10кВ я искал и пока не нашёл. 

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 28 Февраля 2017 года, 10:53
(ссылка на это сообщение)

электрических кабелей и проводов не допускается

Досталось же электрикам это самое атмосферное электричество, блин..
Интересно, проводник не подключенный к электрическим сетям (цепям) здания, опаснее той же металлоконструкции фасада ? Вносители изменений в правила пытались осмыслить процесс?
"Если беспокоиться о термическом воздействии тока молнии, то ситуация выглядит достаточно просто. Пропуская ток молнии, токоотвод не только не сгорит, но даже не перегреется. Действительно, по нормативным требованиям проектирование проводящих элементов молниеотводов I уровня защиты должно ориентироваться на удельную энергию разряда в 104 Дж/Ом. Чтобы определить фактическую энергию, выделившуюся в проводнике с током молнии, надо умножить это значение на сопротивление проводника. Например, для нормированного стального токоотвода сечением 50 мм2 это будет примерно 0,0022 Ом/м, что даст энерговыделение в 22 Дж/м. Такой энергии недостаточно, чтобы поднять температуру проводника хотя бы на 1000. Многочисленные токоотводы здесь не нужны, ибо по нагреву ситуация и так более чем благополучна." http://www.amnis.ru/staty/tokootvody-teoriya-i-praktika/
Если токоотводов "не менее двух" (сообщ.8) стоит ли тему пожара от их перегрева поднимать ?
Вот тема искрения (сообщ.8) - очень актуальна. Периодически каркас надо соединять с токоотводом.
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Mihail 63
Сегодня в 14:43

автор: Barmaley
Сегодня в 13:51

автор: Ingenеr 2017
Сегодня в 12:39

автор: Привод
Сегодня в 02:50

автор: Восток 57
Вчера в 22:21

автор: Виталина
Вчера в 18:22

автор: Госсть
Вчера в 15:26

автор: Старинфо
Вчера в 14:29

автор: Ingenеr 2017
Вчера в 13:08

автор: Vadim 220
Вчера в 12:39

23 Июня 2019 года, 17:05

автор: Максим R
21 Июня 2019 года, 03:32

автор: Dmitriy52nnov
20 Июня 2019 года, 23:24

автор: Dmitriy52nnov
20 Июня 2019 года, 22:36

автор: Dpozdnyakov
20 Июня 2019 года, 12:52

Последние 10 cообщений чата:
Вчера в 10:29
Понял. Втягиваюсь по-тихоньку...
21 Июня 2019 года, 15:55
Добрый день.
Добро пожаловать на наш Telegram-канал https://www.proektant.org/index.php?topic=46930.0
21 Июня 2019 года, 15:54
babauka_009, такая возможность доступна только кураторам. Считаем, что нет необходимости в такой функции для всех
21 Июня 2019 года, 11:17
Всем доброго утра!
Подскажите, как "закрыть" тему?
13 Июня 2019 года, 13:53
А у Вас?)
13 Июня 2019 года, 13:08
В Минске +32 Градуса
03 Июня 2019 года, 16:23
Вот и Лето наступило!!! [улыбка] [подмигиваю] [привет] [согласен]
31 Мая 2019 года, 07:25
Всех с последним днем весны. Встречаем выходные и лето!
09 Мая 2019 года, 09:06
Поздравляю всех с этим важным для каждого из нас праздником. С Днем Победы всех Вас!
06 Мая 2019 года, 18:12
Коллеги, поздравляю с наступающим Днем Великой Победы!
Желаю Мира и Добра в Ваших домах!!!

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 418, пользователей - 5
Имена присутствующих пользователей:
Frlc, Alexon, Байдук Олег, Dobriy-kot, doctorRaz
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines