Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20043
Всего тем - 26134
Всего сообщений - 244732
Голосование по вопросу:
На насколько проблемным Вы видите вопрос необходимости применения и огнестойких кабеленесущих конструкций и огнестойких кабелей?
Ничего огнестойкого применять не нужно (в СССР все работало и не горело, основные жертвы с обсуждаемым не связаны) - 1 (2.6%)
Необходимо наводить порядок с имеющимися требованиями, но без чрезмерного усложнения (лучше перегибы/недогибы, но просто и унифицировано) - 6 (15.4%)
Необходимо наводить порядок с имеющимися требованиями, но детально и очень подробно, сделать максимально логично, обоснованно, правильно - 27 (69.2%)
Согласен не со всем (с описанием причины в теме) - 1 (2.6%)
В нормативной документации все сделано правильно (всюду ОКЛ и огнестойкие кабели явно и неявно, это лучше, чем будут жертвы) - 2 (5.1%)
Согласен не со всеми требованиями, но мне проще их выполнить (в конечном счете это проблемы Заказчика/застройщика) - 2 (5.1%)
Прочее - 0 (0%)

Число проголосовавших: 39

Страниц: [1] 2 3 4 ... 22  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Необходимость огнестойких кабелей и ОКЛ. Опрос

Количество просмотров - 16327
(ссылка на эту тему)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 Сообщение закреплено
Сообщение #1 (закреплено)
03 Февраля 2017 года, 23:17
(ссылка на это сообщение)

Вопрос-опрос. Фантазия на тему-а как бы хотелось нам.
Если есть желающие ответить  - прошу максимально честно и без реверансов и прочей дипломатии (в теме я пару раз достаточно резковато отдельным форумчанам отвечал -надеюсь не приняли на свой счет), обещаю не дискутировать.
А насколько проблемным ВЫ видите вопрос необходимости (избыточной) и ОКЛ и огнестойких кабелей?. Краткая суть вопроса с моей стороны – текст курсивом в Сообщении #158 : 30 Января 2017 года, 00:19 (там немного, несколько предложений,  прочесть не много времени.). По желанию –можно и шире рассмотреть , прокомментировать хоть все мои сообщения, только приветствую.
Возможные варианты ответов в опросе, например (естественно, можете как угодно отвечать):
 - согласен целиком и полностью, и даже больше - ниче огнестойкого не надо совсем, в СССР все работало и не горело, основные жертвы были и есть не там;
 - согласен, надо наводить порядок, но все же что бы попроще, без заморочек, лучше пусть местами перегибы/недогибы, зато просто и унифицированно;
 - согласен, надо наводить порядок с такими как сейчас нерациональными требованиями, пусть лучше будет детально и может слишком подробно (требования), зато все максимально логично, обоснованно и правильно (а не как сейчас);
 - не согласен в такой-то части (можно с указанием причины);
- совсем не согласен - вполне важно и нужно то что сделали нормотворцы (обязательность всюду ОКЛ и огнестойких кабелей явно и неявно), а без проблем с практической релаизацией не так просто, пусть уж лучше так (чем жертвы, разрушения, Фукусима и конец света);
 - может и где-то или даже полностью согласен, да что толку-мне проще сделать, в конечном счете-не мои проблемы, а Заказчика/застройщика;
 - достал со своей ерундой;
 - а на марсе яблони цветут;
 - ну и пр.
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 04 Февраля 2017 года, 00:03
(ссылка на это сообщение)

ОКЛ явно не нужна для шлейфов пожарной сигнализации.
По системам оповещения людей о пожаре вопрос сложный. На мой взгляд нужны градации:
скажем в больнице эвакуация может продолжаться неопределенно долго, в то же время для маленького магазинчика это избыточная мера. Впрочем создается впечатление, что малый бизнес никому не интересен.
В производственных зданиях в одном из тем отмечал непонятно для чего нужен план эвакуации, раз создаются добровольные пожарные расчеты для ликвидации возгорания.
Из этого описания следует, что ОКЛ может быть актуальна для объектов с массовым пребыванием людей.
Далее пошли системы непосредственно связанные с электрикой:
- например, отключение огнезащитных клапанов производится в основном их обесточиванием, зачем тогда огнестойкая кабельная линия?
- насосные станции обычно стоят в отдельных зданиях, имеют два ввода, но зато должны отработать как понимаю, не менее 3-х часов,
- двигатели системы дымоудаления отдельная песня, так как  ставятся в основном  в верхней части здания.
Далее отмечал непонятку, что дает ОКЛ для зданий 3-5-й степени огнестойкости. Ну и в принципе нужны испытания огнестойкого кабеля в пластиковом кабель-канале, чтобы облегчить сметы на мелкие объекты.
Вобщем нужен дифференциальный подход. Хотя десять лет назад всех устраивал ТРП.
Вобще нужно понимания для чего все это.
Одно дело, если мы готовимся к ядерной войне и эти системы чем-то помогут.
Или например, решили срочно поднять производство металлургической промышленности.
Пока же вспоминается строчка из стихотворения Некрасова
Нормотворец что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь


Я не знаю, может идут бодрые рапорты, что промышленность бурно пошла в рост, жить стало легче, жить стало веселее. Может у меня регион нищий или жизнь за пределами Москвы никому не интересна.
Сугубо субъективное мнение - постоянно ужесточающиеся нормативы не потянуть.
Для примера, вставили в 123-ФЗ обязательное требование про радиобраслеты в стационарах, домах престарелых, психбольницах. Денег в бюджете нет. За год сократили работников бюджетной сферы минимум на 10%, сокращения не кончаются. В самом МЧС реорганизация, чтобы деньги сэкономить. Там еще пункт про ДГУ в садиках и больницах принят

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 04 Февраля 2017 года, 01:22
(ссылка на это сообщение)

Принято
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 04 Февраля 2017 года, 14:36
(ссылка на это сообщение)

1.Огнестойкие кабели нужны. В первую очередь при транзитной прокладке. Что бы в случае возгорания в отдельном помещении, через которое проходят линии аварийного освещения, они не вышли из строя.
В отдельно взятом помещении, например помещение на 10 - 15 человек, выход из которого идет на путь эвакуации (в коридор) огнестойкие кабели не нужны, при условии, что короткие замыкания в групповой сети этого помещения не вызовут отключения аварийного освещения в других помещениях. То есть помещение должно иметь отдельную селективную защиту. При пожаре люди из такого помещения успеют раз сто выйти, пока температура в нем достигнет 120 - 130 градусов, когда возникнет опасность для изоляции неогнестойких кабелей.
То есть разумнее и дешевле защищать каждое помещение отдельным аппаратом защиты. К примеру, для наружного освещения мы на каждой опоре предусматриваем предохранитель. Почему бы по аналогии не защищать групповую сеть аварийного освещения непосредственно на вводе в это помещение, и при этом не заморачиваться на кабели, у которых каждая жила обмотана слюдой. И требования к светильникам можно было бы снизить для отдельно взятых небольших помещений.
В протяженных помещениях (длинные коридоры) надо ставить сертифицированные по ГОСТ IEC 60598-2-2 светильники и все подключать огнестойкими кабелями.

2. ОКЛ - излишество. Телегу поставили впереди лошади и хотят, что бы лошадь толкала телегу. Сертификации по ГОСТ Р 53316 на заводах практически нет (а в ряде случаев она и не возможна), а требование такой сертификации для застройщика есть. То есть проектировщику-электрику каждое проектное решение надо испытывать в печи. Чье то глобальное непонимание.
Необходимо ограничиться требованиями к кабеленесущим конструкциям и способу их крепления. Например, это должен быть стальной лоток, или короб, закрепленный стальными анкерами к бетонному перекрытию, или кирпичной/бетонной стене с шагом не менее 1,5 метра. Можно ввести требование, связывающее максимальный шаг крепления с массой лоток+кабели на метр кабеленесущей системы.

3. Готов на дискуссии в любой форме по данной проблеме.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 04 Февраля 2017 года, 15:11
(ссылка на это сообщение)

Принято

опрос продолжается
(см. Сообщение #1 от 03 Февраля 2017 года, 23:17 )
DVolg 174
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 06 Февраля 2017 года, 11:31
(ссылка на это сообщение)

Я проектировщик, как потребитель норм, буду следовать тому, что написано в нормах, ведь их пишут грамотные специалисты (хочется в это верить). Пока однозначно не написано, что кроме кабеля д.б. сертифицированы и кабельные лотки с креплением, применяем везде кабеля FRLS (аварийное осв., ОПС, насосы пожаротушения). Крупные проектные институты еще ни разу (для нас по крайне мере) не прописывали необходимость ОКЛ.
Пока вопросов больше и много непонимания, что же такое ОКЛ.
Как уживутся искробезопасная цепь и ОКЛ?
Зачем ОКЛ, если шкаф не огнестойкий?
Зачем ОКЛ, если насос, трубопровод и крепления трубопровода пожаротушения не огнестойкие?
Согласен с тем, что нужен дифференциальный подход.

Инженер-проектировщик (Копейск, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 06 Февраля 2017 года, 11:43
(ссылка на это сообщение)

Принято

тема выделена из https://www.proektant.org/index.php/topic,40525.0.html
(предисторию смотреть в ней)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 06 Февраля 2017 года, 13:04
(ссылка на это сообщение)

 - согласен, надо наводить порядок с такими как сейчас нерациональными требованиями, пусть лучше будет детально и может слишком подробно (требования), зато все максимально логично, обоснованно и правильно (а не как сейчас);

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 06 Февраля 2017 года, 13:07
(ссылка на это сообщение)

Ага, спасибо, принято. Там сверху голосовалка-если есть желание, можно там поставить галочку
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 06 Февраля 2017 года, 20:22
(ссылка на это сообщение)

У нас имеются критерии работы систем пожарной автоматики. СП5.13130.2009
17.2 Технические средства обнаружения пожара и формирования сигнала управления должны формировать сигналы управления:
а) для включения средств оповещения и управления эвакуацией - за время, обеспечивающее эвакуацию людей до наступления предельных значений опасных факторов пожара;
б) для включения средств пожаротушения - за время, при котором пожар может быть потушен (или локализован);
в) для включения средств противодымной защиты - за время, при котором обеспечивается прохождение людей по путям эвакуации до наступления предельных значений опасных факторов пожара;
г) для управления технологическими устройствами, участвующими в работе систем противопожарной защиты, за время, определенное технологическим регламентом.
15.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.

Примечание - Допускается ограничить время работы резервного источника в тревожном режиме до 1,3 времени выполнения задач системой пожарной автоматики.

Т.е. от ВНИИПО требуется провести испытания и сделать табличку к СП6.
1. Кабель, марка - открыто - столько-то минут
2. Кабель, марка - в коробе ПВХ - столько-то минут
3. Кабель, марка - в пластиковой гофре столько-то минут
4. Кабель, марка - в металлическом коробе, столько-то минут.
Далее, расписать, как это сделал Гефест, способ прокладки для зданий разной степени огнестойкости,  при этом еще раз скажу смысла в применении металлических дюбелей не просматривается.
И далее, в составе проектов делается расчет времени эвакуации или, если его нет, время работоспособности кабельной линии принимаем 1 час.
Для производственных цехов на мой взгляд главная задача - информирование работающих о пожаре, не требуется ОКЛ, так как далее работники должны действовать по инструкции и приступить по возможности к тушению очага пожара, а не бежать в разные стороны.
Затем в табличку посмотрели и приняли решение каким кабелем и как прокладывать.
Единственно, если не ошибаюсь, получается, что станции пожарного водоснабжения должны отработать три часа. Но, они у нас обычно стоят отдельно и имеют категорию Д

При такой логике кстати прокладка огнестойкого кабеля за подвесным потолком допустима открыто.

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 06 Февраля 2017 года, 21:01
(ссылка на это сообщение)

При такой логике кстати прокладка огнестойкого кабеля за подвесным потолком допустима открыто
можно уточнить (пояснить) логику?
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 06 Февраля 2017 года, 21:19
(ссылка на это сообщение)

ВНИИПО относит пространства за подвесными потолками к кабельным сооружениям. Смотри таблицу А.2 СП5.13130.2009 (ее название). В данном сооружении людей нет, время эвакуации соответственно равно 0. Прокладывать кабель можно как угодно

Проектировщик (Демьяново, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 06 Февраля 2017 года, 23:06
(ссылка на это сообщение)

Для производственных цехов на мой взгляд главная задача - информирование работающих о пожаре, не требуется ОКЛ, так как далее работники должны действовать по инструкции и приступить по возможности к тушению очага пожара, а не бежать в разные стороны.

На практике стоят и смотрят на очаг пожара. Если бы бежали и сообщали сразу, так и этого не делают. Причем инструктированные все.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 06 Февраля 2017 года, 23:28
(ссылка на это сообщение)

Ничего огнестойкого применять не нужно (в СССР все работало и не горело, основные жертвы с обсуждаемым не связаны)
Акценты сейчас расставляются весьма специфически нормотворцами. Кто проводил нормальную статистику, анализ и делал выводы? Чем прокладка по тем же пожаронезависимым  трассам хуже ОКЛ? Почему атомщики двадцать лет ждали (огнестойких кабелей) спокойно и не дергались , а сейчас кому-то возжа под хвост попала для установки ОКЛ в каждый ларек? Да, возможно, есть определенный процент гибели от отсутствия ОКЛ на определеных обьектах и для определенных систем. Но насколько это сравнимо с применением зданий 4-5 степени огнестойкости, отсутствием оснащения АПС, отключением ложнящих систем и пр.? Речь об этом, а не об "СССР".  И тот, кто так ответил-вполне имеет на это основания, думаю.

На практике стоят и смотрят на очаг пожара. Если бы бежали и сообщали сразу, так и этого не делают. Причем инструктированные все.
Я не буду дискутировать (хотелось бы продолжения голосования, в первую очередь)-но Дизеля вполне понять могу (в части минимальной опасности). Уж что-то, а та же эвакуация из производственных зданий, даже из весьма сложных, занимает в большинстве даже сложных случаев минуты. В отличие от общественно-жилых, на производстве МГН, старики, новички и зеваки-редкость. Да и современные тенденции по снижению трудозатрат и информатизации/автоматизации приводят к тому, что количество персонала неуклонно снижается на производствах. Несколько человек на тысячу квадратных метров, например - далеко не нонсенс. А вот в торговых центрах-все с точностью наоборот.
Овощь
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 06 Февраля 2017 года, 23:46
(ссылка на это сообщение)

Волк,  я не о политике. В СССР не было в быту заземления, УЗО, огнестойких кабелей и много чего....и жили. Это самый слабый аргумент. Надо посмотреть опыт Европы, Америки, Японии по огнестойким кабеленесущим конструкциям. Экономика тут, вАще, должна быть на самом последнем месте.
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3 4 ... 22  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Infane
Сегодня в 15:59

автор: Infane
Сегодня в 15:56

автор: Vоlk
Сегодня в 14:58

автор: ТОЭ
Сегодня в 14:56

автор: ТОЭ
Сегодня в 13:33

автор: Samsony 1
Сегодня в 13:06

автор: Vоlk
Сегодня в 10:30

автор: Vоlk
Сегодня в 09:28

автор: Олега 777
Вчера в 12:10

автор: Котофей
Вчера в 01:35

автор: Роспроект
14 Августа 2018 года, 18:39

автор: Mav
14 Августа 2018 года, 12:22

автор: Старинфо
14 Августа 2018 года, 11:33

автор: Dmitriy52nnov
14 Августа 2018 года, 10:19

автор: Doctor Che
14 Августа 2018 года, 09:45

Последние 10 cообщений чата:
Сегодня в 16:13
Добрый день.
Nkassandra, это хорошо, когда не считаются дни до выходных [улыбка]
Сегодня в 12:36
 [безумный] я сегодня узнала что завтра пятница
Сегодня в 12:35
Доброго дня, коллеги
Сегодня в 12:22
Всем привет!! Экватор пройден, скоро выходные!!
Сегодня в 08:35
Доброе утро! Всем хорошего дня
Вчера в 08:33
Всем доброе утро ))
14 Августа 2018 года, 09:56
Доброе утро!
14 Августа 2018 года, 09:10
Доброе утро!
14 Августа 2018 года, 08:46
Доброе утро!
13 Августа 2018 года, 08:32
Доброе утро. Всем хорошего дня!

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 425, пользователей - 8
Имена присутствующих пользователей:
ВладТ, Radist, Земский, Смирнов Роман, EvgeniaM, Олега 777, Beroes Group, Sereganika
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines