Раздел "Автоматизация". Зачем нужна логическая схема?

Раздел "Автоматизация". Зачем нужна логическая схема?
Количество просмотров - 8462 (ссылка на эту тему)

Imp

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #31 : 27 Декабря 2016 года, 15:07
(ссылка на это сообщение)

Цитата: proZ от 27 Декабря 2016 года, 15:02

Тут наверное не о нормативах должна идти речь, а о должностных обязанностях. А вот когда вы говорите об алгоритме, как о документе, то тут уже и встает вопрос - а по какому нормативу (ГОСТУ) его делать. То же самое и с логической схемой. Если бы программисты согласились работать с ТЗ, которое выдали им технологи, после взаимного согласия о форме и содержании этого ТЗ, то все вроде устаканивается.

Должно быть согласовано. Когда известны разработчики ПТК, то они присылают форму базы данных и мы ее заполняем.

? (Минск, Беларусь)

Imp

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #32 : 27 Декабря 2016 года, 15:11
(ссылка на это сообщение)

Цитата: proZ от 27 Декабря 2016 года, 15:06

Вот при такой постановке работ у меня бы вопросов и не было бы. Единственно я бы добавил схему подключений от КИПовцев.

Схема подключений идет в проекте. А база данных только как задание для разработчиков.

proZ, вы из какой страны?

? (Минск, Беларусь)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #33 : 27 Декабря 2016 года, 15:32
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 27 Декабря 2016 года, 15:11

proZ, вы из какой страны?

Россия. У нас то, что вы называете базой данных, включается в комплект РД.

АДЭС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #34 : 27 Декабря 2016 года, 15:38
(ссылка на это сообщение)

Среда разработки CDS бесплатна кроме специализированных библиотек.
Если не секрет сколько Дискретных/Аналоговых входов/выходов в проекте, вот может быть так что тут на самом деле проще нарисовать, чем вступать в дискуссии.

Директор (Старые Дороги, Беларусь)

Imp

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #35 : 27 Декабря 2016 года, 15:41
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АДЭС от 27 Декабря 2016 года, 15:38

Вам очень хочется, чтобы вашу работу делал кто-то другой

? (Минск, Беларусь)

Imp

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #36 : 27 Декабря 2016 года, 17:00
(ссылка на это сообщение)

Цитата: proZ от 27 Декабря 2016 года, 15:32

У нас то, что вы называете базой данных, включается в комплект РД.

Прикладывается к записке или как отдельный чертеж/документ? Делаете по своей форме или согласовываете с разработчиком?

? (Минск, Беларусь)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #37 : 27 Декабря 2016 года, 19:49
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АДЭС от 27 Декабря 2016 года, 15:38

Среда разработки CDS бесплатна кроме специализированных библиотек.

Бегло глянул, вроде скачать можно на www.codesys.com , на http://www.owen.ru/ тоже можно, даже русифицированный вариант. Откуда посоветуете? Я бы с удовольствием познакомился. Разработчик ориентируется на Йокогаву, это вам говорит о чем-нибудь? ЦДС поддерживает этого зверя?

Цитата: АДЭС от 27 Декабря 2016 года, 15:38

... может быть так что тут на самом деле проще нарисовать, чем вступать в дискуссии.

Вопрос рисовать или не рисовать даже не обсуждается - надо рисовать. Более того, я свою часть (занято несколько человек) уже почти сделал - получилось 22 листа А3. Все мои вопросы - для понимания перспектив.

Цитата: Imp от 27 Декабря 2016 года, 17:00

Как отдельный документ в комплекте автоматики. Всего в комплект входит:
Общие данные
МТС
Опросные листы
Схема электрическая подключений
Перечень оборудования
Перечень входов/выходов
Логическая схема
Перечень блокировок
Причинно-следственная диаграмма
Кабельный журнал
План расположения
Чертежи установки КИП

Разработчик издавна один и тот же, форма уже накатана. Сегодня говорил с начальником отдела - почему не технологи схему делают. Ответ - они не умеют [не знаю]

, а почему не АСУТПшники - у них некому. Полного понимания ситуации у меня пока нет, может тут какая-то межотдельская возня имеет место тоже.

Imp

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #38 : 27 Декабря 2016 года, 23:15
(ссылка на это сообщение)

А что такое мтс?

? (Минск, Беларусь)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #39 : 28 Декабря 2016 года, 09:38
(ссылка на это сообщение)

МТС - монтажно-технологическая схема, выпускается совместно с технологами.

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #40 : 10 Января 2017 года, 08:44
(ссылка на это сообщение)

В составе РД разрабатываем:
- схемы автоматизации (технологические схемы с нанесенным КИП)
- ТВВ (таблицы входных и выходных сигналов РСУ и ПАЗ)
- ССВП (схемы соединений внешних проводок)
- логические схемы

В плане избыточности документов - вспомните документацию на шкафы. Там есть схемы/таблицы подключений и соединений. По сути они дублируют друг друга, с той лишь разницей, что соединения прослеживают конкретную жилу, а подключения показывают все подключения к конкретному прибору. Это не избыточность, а дополнительная проверка и для проектировщика и для монтажника.
Аналогично для логических схем - это проверка всего (ССВП, ТВВ, задания технологов, схем автоматизации). Кроме того, на логических схемах зачастую есть то, чего нет больше ни в одном документе, например схема блокирующая сигнал на запуск насоса если он УЖЕ включен. Вроде бы и мелочь и иногда это не надо, но тем не менее в логике такое встречается довольно часто. Таким образом, задание от технологов не может заменить логические схемы, да и не должно.

Теперь по поводу Йокогавы. Мы делали не один раз проекты с разными поставщиками АСУ ТП. У Йокогавы есть проблема с передачей сигналов между РСУ и ПАЗ. То есть если вам надо какие-то сигналы передать между системами - это будет отбирать много ресурсов. В итоге приходится ВСЕ сигналы даже косвенно связанные с ПАЗ выводить в ПАЗ.
Поставщики верхнего уровня зачастую так же делают "шаблоны", которые достаточно внести позиции приборов и насосов и на выходе получить готовую "программу". В случае переноса хотя бы одного сигнала в другую систему этот "шаблон" становится нерабочим. То есть дополнительные затраты, что увеличивает трудоемкость проекта. А это не интересно поставщику.
Ввиду выше озвученного, я бы не стал брать за основу Йокогаву. И учтите, что подобные "шаблоны" применяет не только Йокогава.

Ну и последнее. Когда мы делаем логику, весьма часто приходится под нее переделывать и схемы и ТВВ просто потому, что на схемах автоматизации не отражаются ВСЕ связи внутри системы, а только самые важные. В основном на схемах автоматики внешние связи системы с приборами. Когда логику делаем мы - мы можем сами менять решения. Когда логику делает поставщик АСУ ТП, зачастую не ясно - где реальная проблема, а где просто невозможность применить шаблон из-за наших решений.

Все описанное выше - из личного опыта и не является единственно верным решением. Просто для информации как это делают у нас.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Star

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #41 : 13 Января 2017 года, 12:22
(ссылка на это сообщение)

Вот и получается, что автоматизаторы хотят получить от технологов исчерпывающие описания алгоритмов. И желательно в таком виде, чтобы сразу вставить в САПР. НО технологам за это никто не платит. Поэтому в этой точке и возникают разрывы в проектировании. А точка эта- логические схемы и алгоритмы техпроцесса. К примеру на тепловой электростанции система подпитки водой котла - очень важная и сделать ее не так просто. При этом нужны блокировки и защиты, чтобы не было недолива, перелива, заброса слишком холодной воды в котел и тд. Извиняюсь, если слишком примитивно написал. Это исключительно для понимания неэнергетиков)

Инженер (Москва, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #42 : 16 Января 2017 года, 07:02
(ссылка на это сообщение)

Нет, не так. Автоматчики хотят получить от технологов полное описание алгоритмов согласно технологии. Все тонкости далее учитываются уже автоматчиками и САПРовцами. Поэтому задание от технологов включить сразу в САПР нет возможности. Ну сами посудите - автоматчики знают какие должны быть уровни? Нет. Могут догадываться из опыта что тут нужен нижний и верхний, но конкретные значения не знают. Если автоматчик работает с котлами несколько десятков лет - он и без технолога все может сделать, но если опыт 5-6 лет и работа каждый раз немного отличается - тут нужны глубокие знания именно технологии! И, уж извините, если технолог не может нормально объяснить что и как надо делать, то как прикажете составлять программу САПРовцу? По своим догадкам и интуиции? А если это взрывоопасное производство? От подобных догадок может быть очень большой БУМ!

С другой стороны: один контакт в электрической цепи может подавать и прекращать подачу питания. То есть пока контакт замкнут - питание идет, в случае аварии или необходимости - разрываем контакт и питания нет. То есть замкнуть или нет контакт решает система по программе. А можно сделать два контакта - один на замыкание, другой на размыкание и будут они независимо работать. В смысле сигналы независимые и система тут не решает какой сигнал главнее, а просто отрабатывает их по отдельности.
Вот вам момент, который технологи вам точно не скажут, а скажут электрики или автоматчики - как схему сделают.

Технологи не обязаны выполнять алгоритмы, но описать их должны в пояснительной записке (ПД), регламенте и задании на проектирование автоматчикам (РД). Можете как угодно это называть - описанием процесса, алгоритмами работы и т.п., главное что должны быть описаны все блокировки и сигнализации. И это целиком и полностью задача технологов. Автоматчики же с электриками должны придумать реализацию-схему, выполнить схемы автоматизации, управления и питания, логические схемы.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #43 : 13 Февраля 2017 года, 20:54
(ссылка на это сообщение)

Буду благодарен за основы составления логических схем - как надо показывать управление клапаном? Два сигнала - "включить" и выключить"? Или один сигнал "1" - вкл, "0" - выкл?

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #44 : 14 Февраля 2017 года, 06:44
(ссылка на это сообщение)

Я сам логику не делаю, но приходится порой "читать" схемы по нашим проектам.
Если клапан отсечной пневматический - там один сигнал на "включение", после пропадания сигнала клапан возвращается в исходное положение пружиной и второй сигнал не нужен.
Если клапан отсечной электрический - там два сигнала: "включение" (открыть например) и "выключение" (соответственно закрыть).
Если клапан регулирующий, то там регулятор есть П, ПИ или ПИД. Это стандартные блоки и они условно изображаются прямоугольниками с одним выходом на управление.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #45 : 14 Февраля 2017 года, 22:22
(ссылка на это сообщение)

Антониони, спасибо. Еще пара вопросв по электрическому клапану: а) как-то нормируется длительность сигналов вкл выкл? б) как решается ситуация одновременной подачи вкл и выкл? Если бы можно было посмотреть скрин схемы было бы супер.

Страниц: 1 2 [3] 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines