Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Раздел "Автоматизация". Зачем нужна логическая схема?

Количество просмотров - 2281
(ссылка на эту тему)
ProZ
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 25 Декабря 2016 года, 21:10
(ссылка на это сообщение)

Уважаемые форумчане,

В силу обстоятельств пришлось заняться КИПом, не имея ни соответствующего образования, ни опыта (до сих пор занимался разработкой электроники). Сейчас выпускаю логическую схему по текстовому описанию технологов. Принципиальных сложностей не возникает, т.к. опыт разработки схем и цифровых и аналоговых приличный, но не могу понять назначение этого документа. Вроде как она должна идти в качестве задания разработчикам АСУТП, но неужели им не достаточно того же описания технологов, которым пользуюсь я? Поясните пожалуйста зачем нужна логическая схема?

И аналогичный вопрос по перечню входов\выходов - зачем это документ, если есть схема подключений (ну не считая того, что в ПВВ присутствует колонка со значениями уставок, а в схеме этой информации нет)?
Star
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 26 Декабря 2016 года, 11:20
(ссылка на это сообщение)

А что такое ПВВ? О каких уставках идет речь, о технологических?

Инженер (Москва, Россия)
Star
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 26 Декабря 2016 года, 12:00
(ссылка на это сообщение)

Еще вопрос: логическая схема по какому ГОСТу и в какой марке РД? Извините за въедливость, но вот приходится тоже учиться)

Инженер (Москва, Россия)
АДЭС
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 26 Декабря 2016 года, 17:37
(ссылка на это сообщение)

Вопрос не просто актуальный, это принципиальный вопрос в каком виде оформлять алгоритм работы оборудования.
Один из последних проектов я просто копировал графическую среду программирования CDS  и вставлял в документ, но насколько это правильно не знаю, хотелось бы действительно узнать, а в каком виде надо? Какая нормативная база есть на сей счет?
Для чего это нужно? Заказчик в большинстве случаев сам не знает, что он хочет получить по результату автоматизации…, утвержденный алгоритм хоть какая-то гарантия от новых и новых «хотелок».
Схема одного из блоков автоматизированной линии во вложении.
1_START.jpg
 
* 1_START.jpg
(267.83 Кб, 1349x924)  [скачать]  [загрузок: 148]

Директор (Старые Дороги, Беларусь)
Star
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 26 Декабря 2016 года, 18:06
(ссылка на это сообщение)

В ГОСТ 21.408-2013 написано мутно и с отсылкой в разделе 1 на
"Требования настоящего стандарта распространяются на рабочую документацию технического обеспечения АСУ ТП, разрабатываемую по ГОСТ 34.201"

Упоминаний алгоритмов или документов, где они прописаны, там не встретил

Инженер (Москва, Россия)
Star
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 26 Декабря 2016 года, 18:38
(ссылка на это сообщение)


По ГОСТ2.701-2008 п.4.3 в таблице:  "Схема функциональная - документ, разъясняющий процессы,протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или изделия (установки) в целом"

Нужно ли в связи с таким определением на схеме описывать технологический алгоритм (типа6 при открытии задвижки должен автоматически включиться насос, а при заполнении бака должен выключиться)[непонятно] Или для описания технологического алгоритма в какой-нибудь котельной существует отдельный документ? В составе ПД или в составе РД???

Этот вопрос я задавал в соседней теме про функциональные схемы, но ответа не получил(
 

 
 
 

Инженер (Москва, Россия)
ProZ
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 26 Декабря 2016 года, 20:36
(ссылка на это сообщение)

А что такое ПВВ? О каких уставках идет речь, о технологических?
ПВВ - перечень входов-выходов. Не знаю, может они и называются технологические. Я имел в виду например значение давления, при котором должен сработать какой-то клапан.
логическая схема по какому ГОСТу и в какой марке РД?
Госта на логическую схему я не знаю, сомневаюсь, что он есть. По крайней мере в ГОСТ 2.701-2008 (Схемы - Виды и типы) логических нет. Можно ли распространить требования к функциональным схемам на логические - не знаю, зачем тогда их называть "логические", а не "функциональные". Условные обозначения есть в 21.208. Марка логических схем - КА.ЛС.
Star
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 26 Декабря 2016 года, 21:26
(ссылка на это сообщение)

Спасибо. лет 35 назад для задач с логикой (разветвлением событий) делалась блок-схема, а на ней рисуются к очередному квадратику (или развилке) стрелки двух (или более) сигналов. Далее если 1+1 то идем направо, если 1+0, то идем налево, если 0+1 то прямо и тд. Собственно из описаний на такой блок-схемы (давалосб прим на листе) понятна вся логика и технологии (если о ней речь) и программы (если речь о написании программы прикладной)
Как сейчас и где эта блок-схема? Я не видел

Инженер (Москва, Россия)
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 26 Декабря 2016 года, 23:40
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ 2.701-2008 это ГОСТ ЕСКД. При проектировании нужно пользоваться СПДС.

? (Минск, Беларусь)
ProZ
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 27 Декабря 2016 года, 00:03
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ 2.701-2008 это ГОСТ ЕСКД. При проектировании нужно пользоваться СПДС.
Посоветуйте пожалуйста ГОСТ СПДС, который регламентирует построение логических схем, кроме таблицы А.2 в 21.408, где даются символы функций бинарной логики.
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 27 Декабря 2016 года, 10:26
(ссылка на это сообщение)

А.2 в 21.408
Другого нет

? (Минск, Беларусь)
АДЭС
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 27 Декабря 2016 года, 10:33
(ссылка на это сообщение)

В том то и проблема, что нормативная база отстала от реальной потребности производства  лет на 20.  Программисты не могут знать всей особенности технологии, значит, им должен быть выдан четкий алгоритм работы оборудования. Не текстовое описание, а именно логический алгоритм, и выдавать его должны технологи.
 Задача КИП подобрать оборудование обеспечивающее работу по данному алгоритму. Дополнить структурную схему конфигурацией измерительных, исполнительных каналов и линий связи.
В каком виде?  Если я выдаю его в  графическом виде ( как на примере), то у  пропадает необходимость в самом наличии программиста (это и есть исполняемый код программы). Привязку логических и физических каналов выполняет Пусконаладочная организация
С другой стороны если технолог сам нарисует исполнительную структурную схему программы, то наверняка лучше поймет всю технологию сам.
Однако, это все фантазии, пока нет единого подхода, нет технологов, способных нарисовать алгоритм и т.д. В общем ситуация  критическая, я вижу серьезную проблему разрыва применяемых технологий и уровня подготовки персонала как проектировщиков так и эксплуатации. Разрыв настолько серьезный, что , по Белоруссии стоит мертвым грузом около сотни автоматизированных линий  (различного назначения), которые не могут быть запущены в работу.
Для примера «качества» нашего проектирования и эксплуатации могу привести «Фандок», Бобруйск. На этом форуме наверняка есть авторы этой «модернизации», почему после завершения строительства завода ДСП, пришлось приглашать немцев для его запуска в работу, что взорвалось  там месяц назад? Это высокие технологии? Таки нет, это должны быть стандартные алгоритмы и подходы к технологии. А по факту получилась железяка  которая никогда не будет работать нормально, потому как в качестве носителей «тайного» знания были приглашены для автоматизации китайцы.
Где эти стандартные алгоритмы, а их нет, нет даже методики, по которым они должны разрабатываться. 
Если я ошибаюсь, дайте мне пример выполненного по правилам алгоритма…
лист5.jpg
 
* лист5.jpg
(770.94 Кб, 1349x924)  [скачать]  [загрузок: 128]

Директор (Старые Дороги, Беларусь)
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 27 Декабря 2016 года, 11:40
(ссылка на это сообщение)

Выдается описание процесса (всех блокировок и защит) от технологов и база данных (перечень всех сигналов с уставками). Вопросов не возникало.
Единого подхода не будет, пока не будет норм, которые будут выполняться.

? (Минск, Беларусь)
АДЭС
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 27 Декабря 2016 года, 12:16
(ссылка на это сообщение)

Автоматизация производства это не только блокировки и защиты, это алгоритмы поддержания  десятков технологических параметров по определенным законам, просто уставок недостаточно. Нужны именно алгоритмы.
Даже относительно простая задача поддержание температуры твердотопливного котла (щепа, торф, уголь) , на проверку оказываются сложными технологическими задачами, именно технологическими, программирование это просто ремесло в итоге месяцы пусконаладочных работ, по причине отсутствия четких алгоритмов.

Директор (Старые Дороги, Беларусь)
Imp
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 27 Декабря 2016 года, 12:45
(ссылка на это сообщение)

Автоматизация производства это не только блокировки и защиты, это алгоритмы поддержания  десятков технологических параметров по определенным законам, просто уставок недостаточно. Нужны именно алгоритмы.
Даже относительно простая задача поддержание температуры твердотопливного котла (щепа, торф, уголь) , на проверку оказываются сложными технологическими задачами, именно технологическими, программирование это просто ремесло в итоге месяцы пусконаладочных работ, по причине отсутствия четких алгоритмов.

Фраза "описание процесса" Вас не устраивает? Или то, что вы расписали это другое?

? (Минск, Беларусь)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
Вчера в 10:10

18 Января 2018 года, 15:38

автор: Антониони
18 Января 2018 года, 11:40

автор: Антониони
18 Января 2018 года, 11:23

17 Января 2018 года, 13:33

автор: Aid 88
10 Января 2018 года, 19:05

автор: Andreus
10 Января 2018 года, 14:19

автор: W 985
10 Января 2018 года, 10:18

09 Января 2018 года, 13:23

автор: Andreus
09 Января 2018 года, 13:11

автор: Fruit
09 Января 2018 года, 12:05

09 Января 2018 года, 09:49

автор: Ludvig
05 Января 2018 года, 00:48

автор: D-G
21 Декабря 2017 года, 12:32

автор: Светлый
20 Декабря 2017 года, 10:23

Последние 10 cообщений чата:
02 Января 2018 года, 23:46
Всех с Новым годом. Небольшой подарок - новая функция "Заметки" https://www.proektant.org/index.php?topic=43531.0
31 Декабря 2017 года, 23:24
Да ине только на год в перед  [подмигиваю]
31 Декабря 2017 года, 23:23
С Новым годом!!!
Всем успехов в работе и зарплате на все 365,25 дней вперед!
31 Декабря 2017 года, 17:17
С Новым Годом!
06 Декабря 2017 года, 14:09
Здравствуйте!
Подскажите, может кто сталкивался с пучковыми токами низковольтных трансформаторов?
01 Декабря 2017 года, 12:58
это вам в раздел о работе
01 Декабря 2017 года, 11:38
Коллеги, приветствую всех! Подскажите, есть ли на данных форумах, сообщения о проектах, в которых можно было бы поучаствовать?))))  [хороший]
28 Ноября 2017 года, 16:22
28 ноября 2018 года, 16:23
17 Ноября 2017 года, 13:59
наверное род деятельности кто-то сменил  [привет]
16 Ноября 2017 года, 16:58
С праздничком, коллеги. Не густо в чате, не густо... да и сама тут редко бываю...  [рыдаю]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 438, пользователей - 20
Имена присутствующих пользователей:
Omicron Pеrsei, Ingener*2017, WestSib, Игорь 5363, Dinosaur, Екатерина 61, Александр К75, Wespe, Shvet, Dmitryi52nnov, Кушнарев, White Label, Doctorraz, Morefire, Swan, Mav, Виталий В. В., Андрей 37, Земский, Viktor 99
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines