Раздел "Автоматизация". Зачем нужна логическая схема?

Раздел "Автоматизация". Зачем нужна логическая схема?
Количество просмотров - 8454 (ссылка на эту тему)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 25 Декабря 2016 года, 21:10
(ссылка на это сообщение)

Уважаемые форумчане,

В силу обстоятельств пришлось заняться КИПом, не имея ни соответствующего образования, ни опыта (до сих пор занимался разработкой электроники). Сейчас выпускаю логическую схему по текстовому описанию технологов. Принципиальных сложностей не возникает, т.к. опыт разработки схем и цифровых и аналоговых приличный, но не могу понять назначение этого документа. Вроде как она должна идти в качестве задания разработчикам АСУТП, но неужели им не достаточно того же описания технологов, которым пользуюсь я? Поясните пожалуйста зачем нужна логическая схема?

И аналогичный вопрос по перечню входов\выходов - зачем это документ, если есть схема подключений (ну не считая того, что в ПВВ присутствует колонка со значениями уставок, а в схеме этой информации нет)?

Star

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 26 Декабря 2016 года, 11:20
(ссылка на это сообщение)

А что такое ПВВ? О каких уставках идет речь, о технологических?

Инженер (Москва, Россия)

Star

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 26 Декабря 2016 года, 12:00
(ссылка на это сообщение)

Еще вопрос: логическая схема по какому ГОСТу и в какой марке РД? Извините за въедливость, но вот приходится тоже учиться)

Инженер (Москва, Россия)

АДЭС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 26 Декабря 2016 года, 17:37
(ссылка на это сообщение)

Вопрос не просто актуальный, это принципиальный вопрос в каком виде оформлять алгоритм работы оборудования.
Один из последних проектов я просто копировал графическую среду программирования CDS и вставлял в документ, но насколько это правильно не знаю, хотелось бы действительно узнать, а в каком виде надо? Какая нормативная база есть на сей счет?
Для чего это нужно? Заказчик в большинстве случаев сам не знает, что он хочет получить по результату автоматизации…, утвержденный алгоритм хоть какая-то гарантия от новых и новых «хотелок».
Схема одного из блоков автоматизированной линии во вложении.

1_START.jpg
(267.83 Кб, 1349x924) [скачать] [загрузок: 704]

Директор (Старые Дороги, Беларусь)

Star

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 26 Декабря 2016 года, 18:06
(ссылка на это сообщение)

В ГОСТ 21.408-2013 написано мутно и с отсылкой в разделе 1 на
"Требования настоящего стандарта распространяются на рабочую документацию технического обеспечения АСУ ТП, разрабатываемую по ГОСТ 34.201"

Упоминаний алгоритмов или документов, где они прописаны, там не встретил

Инженер (Москва, Россия)

Star

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 26 Декабря 2016 года, 18:38
(ссылка на это сообщение)

По ГОСТ2.701-2008 п.4.3 в таблице: "Схема функциональная - документ, разъясняющий процессы,протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или изделия (установки) в целом"

Нужно ли в связи с таким определением на схеме описывать технологический алгоритм (типа6 при открытии задвижки должен автоматически включиться насос, а при заполнении бака должен выключиться) [непонятно]

Или для описания технологического алгоритма в какой-нибудь котельной существует отдельный документ? В составе ПД или в составе РД???

Этот вопрос я задавал в соседней теме про функциональные схемы, но ответа не получил(

Инженер (Москва, Россия)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 26 Декабря 2016 года, 20:36
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Star от 26 Декабря 2016 года, 11:20

А что такое ПВВ? О каких уставках идет речь, о технологических?

ПВВ - перечень входов-выходов. Не знаю, может они и называются технологические. Я имел в виду например значение давления, при котором должен сработать какой-то клапан.

Цитата: Star от 26 Декабря 2016 года, 12:00

логическая схема по какому ГОСТу и в какой марке РД?

Госта на логическую схему я не знаю, сомневаюсь, что он есть. По крайней мере в ГОСТ 2.701-2008 (Схемы - Виды и типы) логических нет. Можно ли распространить требования к функциональным схемам на логические - не знаю, зачем тогда их называть "логические", а не "функциональные". Условные обозначения есть в 21.208. Марка логических схем - КА.ЛС.

Star

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 26 Декабря 2016 года, 21:26
(ссылка на это сообщение)

Спасибо. лет 35 назад для задач с логикой (разветвлением событий) делалась блок-схема, а на ней рисуются к очередному квадратику (или развилке) стрелки двух (или более) сигналов. Далее если 1+1 то идем направо, если 1+0, то идем налево, если 0+1 то прямо и тд. Собственно из описаний на такой блок-схемы (давалосб прим на листе) понятна вся логика и технологии (если о ней речь) и программы (если речь о написании программы прикладной)
Как сейчас и где эта блок-схема? Я не видел

Инженер (Москва, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 26 Декабря 2016 года, 23:40
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ 2.701-2008 это ГОСТ ЕСКД. При проектировании нужно пользоваться СПДС.

? (Минск, Беларусь)

ProZ

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 27 Декабря 2016 года, 00:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 26 Декабря 2016 года, 23:40

ГОСТ 2.701-2008 это ГОСТ ЕСКД. При проектировании нужно пользоваться СПДС.

Посоветуйте пожалуйста ГОСТ СПДС, который регламентирует построение логических схем, кроме таблицы А.2 в 21.408, где даются символы функций бинарной логики.

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 27 Декабря 2016 года, 10:26
(ссылка на это сообщение)

Цитата: proZ от 27 Декабря 2016 года, 00:03

А.2 в 21.408

Другого нет

? (Минск, Беларусь)

АДЭС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 27 Декабря 2016 года, 10:33
(ссылка на это сообщение)

В том то и проблема, что нормативная база отстала от реальной потребности производства лет на 20. Программисты не могут знать всей особенности технологии, значит, им должен быть выдан четкий алгоритм работы оборудования. Не текстовое описание, а именно логический алгоритм, и выдавать его должны технологи.
Задача КИП подобрать оборудование обеспечивающее работу по данному алгоритму. Дополнить структурную схему конфигурацией измерительных, исполнительных каналов и линий связи.
В каком виде? Если я выдаю его в графическом виде ( как на примере), то у пропадает необходимость в самом наличии программиста (это и есть исполняемый код программы). Привязку логических и физических каналов выполняет Пусконаладочная организация
С другой стороны если технолог сам нарисует исполнительную структурную схему программы, то наверняка лучше поймет всю технологию сам.
Однако, это все фантазии, пока нет единого подхода, нет технологов, способных нарисовать алгоритм и т.д. В общем ситуация критическая, я вижу серьезную проблему разрыва применяемых технологий и уровня подготовки персонала как проектировщиков так и эксплуатации. Разрыв настолько серьезный, что , по Белоруссии стоит мертвым грузом около сотни автоматизированных линий (различного назначения), которые не могут быть запущены в работу.
Для примера «качества» нашего проектирования и эксплуатации могу привести «Фандок», Бобруйск. На этом форуме наверняка есть авторы этой «модернизации», почему после завершения строительства завода ДСП, пришлось приглашать немцев для его запуска в работу, что взорвалось там месяц назад? Это высокие технологии? Таки нет, это должны быть стандартные алгоритмы и подходы к технологии. А по факту получилась железяка которая никогда не будет работать нормально, потому как в качестве носителей «тайного» знания были приглашены для автоматизации китайцы.
Где эти стандартные алгоритмы, а их нет, нет даже методики, по которым они должны разрабатываться.
Если я ошибаюсь, дайте мне пример выполненного по правилам алгоритма…

лист5.jpg
(770.94 Кб, 1349x924) [скачать] [загрузок: 646]

Директор (Старые Дороги, Беларусь)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 27 Декабря 2016 года, 11:40
(ссылка на это сообщение)

Выдается описание процесса (всех блокировок и защит) от технологов и база данных (перечень всех сигналов с уставками). Вопросов не возникало.
Единого подхода не будет, пока не будет норм, которые будут выполняться.

? (Минск, Беларусь)

АДЭС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 27 Декабря 2016 года, 12:16
(ссылка на это сообщение)

Автоматизация производства это не только блокировки и защиты, это алгоритмы поддержания десятков технологических параметров по определенным законам, просто уставок недостаточно. Нужны именно алгоритмы.
Даже относительно простая задача поддержание температуры твердотопливного котла (щепа, торф, уголь) , на проверку оказываются сложными технологическими задачами, именно технологическими, программирование это просто ремесло в итоге месяцы пусконаладочных работ, по причине отсутствия четких алгоритмов.

Директор (Старые Дороги, Беларусь)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 27 Декабря 2016 года, 12:45
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АДЭС от 27 Декабря 2016 года, 12:16

Фраза "описание процесса" Вас не устраивает? Или то, что вы расписали это другое?

? (Минск, Беларусь)

Страниц: [1] 2 3 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines