[Samsony 1]

может быть это исключительный случай, в теме речь про проектные организации вообще-то и про кризис проектной отрасли

_{----- добавлено 17 Октября 2016 года, 13:36 -----}

не обязательно российское равно некачественное, этот тезис уже устарел.

согласен, но и противоположное не утверждал

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 22:44 -----}
Интересная статья, во многом подтверждающая мои мысли.

Источник: Журнал "Архитектура и строительство".

О том, как влияет фактор времени на процесс проектирования и его результаты, о путях его эффективного использования с целью совершенствования проектного дела, беседуем с директором ОАО «Институт «Минскгражданпроект» Олегом Михайловичем Быковским.

– Олег Михайлович, считаете ли вы, что сокращение сроков проекти­рования является одним из условий сокращения времени строительства объекта?

– Ответ на ваш вопрос начну, пожа­луй, со следующего: кто вообще ска­зал, что нужно торопиться с проекти­рованием? Буду, видимо, повторяться, так как в свое время уже достаточно осветил эту тему, и многое из того, что сегодня скажу, уже звучало в мо­ей интерпретации. Я имею в виду сле­дующее: в развитых странах – и это известно всем, кто причастен к стро­ительному делу, – за год строят то, что у нас за три, но при этом полто­ра-два года проектируют. Я бы хотел не раздражать некоторых читателей и обойти попутно возникающий жи­вотрепещущий вопрос, связанный со стоимостью проектных услуг, но вряд ли это получится, потому что сроки, качество, цена – три составляющие любой работы, в том числе и нашей, проектной, и тут никуда не деться. Яр­ких примеров такой взаимосвязи до­статочно много. Самое удивительное, что, зная эти примеры, зачастую ду­мают – это происходит там, у них, и непонятно, по какой причине, а у нас должно быть все по-другому. И в ито­ге получается – дешевое и быстрое проектирование неизбежно приво­дит к долгому и дорогому строитель­ству. Опровергнуть эту мысль слож­но.

В свое время, будучи в Европе, я ознакомился со строительством уни­кального моста вантовой конструк­ции, центральный пролет которого со­ставлял порядка 700 метров. Объект строился в течение 12 лет, но проек­тировался – 15, а общая стоимость проектных работ составила 25% от стоимости строительства! Можете се­бе представить, какие это цифры в реальности. Было выполнено два пол­ноценных проекта трассировки моста и выбрано наиболее рациональное решение. Это позволило сэкономить в процессе строительства суммы, ко­торые существенно перекрыли стои­мость проектирования.

– Но в развитых странах Европы другая экономика. В наших экономи­ческих условиях проектировщик не может позволить себе долго рабо­тать над одним проектом, иначе он не оправдает затраченное время. Вопрос состоит в том, за счет каких ресурсов добиться снижения неоправданных из­держек времени? Возьмем, например, предпроектную подготовку. Не слиш­ком ли много времени занимает у нас выбор участка, проведение тендеров и т.д.? Не являются ли эти потери вре­мени неоправданными?

– Лишь отчасти. Мы, и порой не без оснований, полагаем, что в горо­де Минске, например, достаточно тя­желовесная система выбора участ­ка, формирования исходных данных и т.д. Но почему считается, что в столи­це можно быстро принять решение о строительстве того или иного здания? Транспортная и инженерная инфра­структуры мегаполиса чрезвычайно сложны. А кроме технических вопро­сов необходимо самое пристальное внимание уделять градостроительным проблемам, сохранению архитектур­ного облика, особенно в местах исто­рической застройки. Спешка в при­нятии решений, их непродуманность чаще всего совершенно недопустимы. Я не пытаюсь свернуть вас с обсужде­ния темы ускорения проектирования и строительства, но меня больше волну­ет качество Архитектуры. Именно так, с большой буквы, поскольку во имя ее все и вершится! Потому что нет другой цели, другой идеи, другой профессии, наконец, которая объединила бы мно­жество людей, примерила совершен­но разные интересы и создала среду, в которой всем будет уютно.

Размышляя о нынешнем положении дел, все больше утверждаюсь в мыс­ли о фактическом забвении высокого предназначения Архитектуры. Имен­но это лежит в основе многочисленных если не бед, то проблем – уж точно.

Начну с управления. Действующая в настоящее время система внешне вы­глядит очень даже логично: персональ­ная сертификация специалистов, на этой базе – аттестация организаций, что в совокупности позволяет уверен­но участвовать в тендерах на право проектирования. Но вот ее реализа­ция… Получить сертификат на право работать главным архитектором про­екта – буду говорить об архитекто­рах, но во многом это распространя­ется и на другие профессии – может практически каждый. Соответствую­щий диплом, обучение, ответы на не­сколько сот вопросов, в большинстве своем прямого отношения к архитек­туре не имеющих, – и получай желан­ный документ. Необходимость знания нормативных требований, основ зако­нодательства, положений охраны тру­да и т.д. – бесспорна. Но во всей сис­теме подготовки и оценки специалиста отсутствует одна, главная составляю­щая – оценка умения создавать Архи­тектуру и нести за свое творчество от­ветственность!

Таким образом, в обществе, про­фессиональной среде не культивиру­ется понятие того, что далеко не каж­дый архитектор может быть ГАПом. Хотя в самом этом факте нет ничего оскорбительного, ведь не каждый зна­ющий ноты – композитор, а имеющий представление о рифмах – поэт.

Дальнейшее развитие событий оче­видно. Созданные из таких формально подготовленных специалистов фирмы получают аттестаты на право осущест­вления проектной деятельности и за счет демпинга успешно конкурируют на тендерном поле. В результате – без­ликость и компилятивность архитек­турных решений, недовольство заказ­чиков, потребителей, специалистов, всех, причастных к рассмотрениям, согласованиям и т.п.

Тендеры – отдельная тема. В усло­виях, когда постоянно звучит тезис о необходимости снижения документо­оборота, тонны бумаги в виде пред­квалификационных документов бро­шюруются, скрепляются подписями и печатями, возятся по стране, оседают в шкафах заказчиков. Документов, не несущих практически никакой полез­ной информации, часто просто бес­смысленных, но создающих видимость объективности и беспристрастности. А между тем сформулировать условия тендера таким образом, чтобы его вы­играла интересующая тебя фирма, не так уж и сложно. Дело техники. И что происходит в результате этой «техни­ки»? Если говорить об Архитектуре (а я считаю ее главной жертвой нашей системы отбора претендентов на пра­во проведения проектных работ), дей­ствующие правила проведения тен­деров фактически лишают заказчика права выбора Архитектора. Основопо­лагающего права! Представьте, что вы решили заказать Микеланджело пор­трет жены, но приходят десять незна­комых людей и предлагают это сде­лать за плату в сто раз меньшую. А если вы все же остановите свой вы­бор на Микеланджело, то к вам может подойти суровый казенный человек и спросить: «А почему вы, собствен­но, отвергли такой выгодный дешевый вариант? А?». И вы начнете оправды­ваться, но это у вас вряд ли получит­ся, потому что для казенного человека деньги – это главное… Абсурд? В дан­ном случае – да.

Резюме: действующая ныне систе­ма регулирования нашей деятельнос­ти не отвечает поставленным задачам. Не защищает рынок проектных услуг, не способствует выбору заказчиком наиболее квалифицированных испол­нителей, не ставит во главу угла твор­ческие возможности. Исправить ситу­ацию просто необходимо. Но для этого нужно понять невозможность регули­рования всех процессов исключитель­но усилиями государственных органов. Следует задействовать творческий, ор­ганизационный потенциал проектиров­щиков, строителей, словом, тех, кого это в первую очередь касается. Пре­доставить право им самим наводить порядок, наполнив дополнительным смыслом существование творческих и профессиональных объединений.

[Samsony 1]

продолжение

И заказчик, наконец, поймет, что экономия на проектировании – дело дорогое!

– Но что делать, пока он этого не по­нимает? А если и понимает, то при вы­боре подрядчика на проектные работы все же вынужден чаще всего лукавить: на самом деле он обращается в ту или иную организацию не потому, что ищет проектировщика, гарантирующе­го высокое качество работ, а потому, что она заявила самую низкую цену на проектирование этого объекта.

– То, что заказчик лукавит, это бес­спорно. Просто уровень его понима­ния порой ниже плинтуса. Как я иногда говорю, он готов за 10 тысяч долла­ров купить входную дверь в свой офис, чтобы показать свою состоятельность, но потратить такие же деньги на про­ект всего офиса у него рука не подни­мается. Конечно, он найдет мальчика, который «нарисует» ему картинки за копейки, но все это приводит к плачев­ным результатам.

Не способствует повышению каче­ства и определенная открытость на­шего рынка. В нашей стране получают право проектирования все желающие иностранные компании: российские, прибалтийские, не говоря уже о ту­рецких и китайских. Почему-то лозунг «Купляйце беларускае!» не распро­страняется на нашу сферу. В итоге выросла конкуренция, резко снизи­лись объемы работ и зарплата. В де­кабре прошлого года средняя зарпла­та по Минску, если не ошибаюсь, была сравнима со средней зарплатой наше­го института. Можете себе предста­вить, что это такое? Вся столица с ее уборщиками, вахтерами, работниками неквалифицированного труда и т.д., и т.д. в одном ряду по зарплате с вы­сокоинтеллектуальными работниками проектного института, которые долж­ны нести ответственность за сложней­шие строительные объекты.

– Да, труд проектировщиков всегда ценился невысоко – и в СССР, и по­сле его распада – в нашей стране, не так ли?

– Почему же, бывали и лучшие вре­мена. До кризиса 2008 года средняя зарплата по нашему институту в пере­счете на пресловутые у.е. составляла 1200 долларов. Сразу после 2008 го­да она упала до 600, а сейчас – еще меньше.

– Но и в лучшие свои времена, и в непростые нынешние проектировщики всегда были в запарке.

– Запарка запарке рознь. У нас ко­личество архитекторов на душу насе­ления в разы меньше, чем в развитых странах. Спрашивается, почему это относительно небольшое количество специалистов часто сидит без рабо­ты, несмотря на существенные объемы строительства? И в то же время можно слышать, что отношение к заказчикам у зарубежных проектировщиков совсем другое. Они, мол, дотошно сопровожда­ют объекты от начала до конца, реаги­руя на все вопросы и пожелания заказ­чика. Но для того чтобы наш ГАП имел не то что достойную, а хотя бы мало- мальскую для жизни зарплату, он дол­жен одновременно участвовать в разра­ботке и сопровождении строительства четырех-пяти, а то и больше объектов. Отсюда и все наши возможности про­истекают. Вот от чего зависит уровень нашего проектирования, наших услуг.

– Как вы считаете, почему проек­тировщики вынуждены тратить уйму времени на согласование проектных решений, хотя в одном из ТКП записа­но, что в этом нет необходимости при условии выполнения в проекте всех требований технических условий?

– С одной стороны, логика ТКП о не­нужности согласований при выполне­нии проектировщиком требований, со­держащихся в технических условиях, верна. Но городская среда – это такой быстро развивающийся организм, что отследить все изменения, которые про­изошли за время проектирования, до­статочно сложно. Мало того, часто по объектам, расположенным на смежных территориях, выдают взаимоисключа­ющие технические условия: этому под­ключиться к этой точке, другому – к той же. Естественно, кто раньше начнет строить, тот и соблюдет такие парал­лельные техусловия. Но проектирова­ние даже небольшого объекта в лучшем случае занимает полгода. За эти полго­да с инженерными коммуникациями на соседних участках могут произойти из­менения. Поэтому мы, ответив на все требования техусловий, неизбежно вы­нуждены согласовывать свои решения, чтобы избежать возможных ошибок.

Предлагаю взглянуть на тему нашего разговора несколько с другой стороны. Думаю, что проблемы снижения сроков проектирования, строительства и даже стоимости объекта в известной степе­ни теряют остроту, если обозреть весь период существования строительной продукции. А ведь он не заканчивается со сдачей объекта, поскольку начинает­ся его эксплуатация – десятилетиями! И совсем через короткое время забыва­ются продолжительность строительст­ва и даже его цена. Актуальными стано­вятся энергоемкость объекта, качество заложенных проектных решений, при­мененных материалов, технологий и т.д. И проблемы дешевого проектиро­вания и строительства проявляются очень быстро. Ни в коем случае не при­зываю к расточительности! Но, эконо­мя, необходимо постоянно думать и о тех, кто будет в этих стенах жить, рабо­тать, отдыхать.

Если говорить о стоимости строи­тельства, то я бы не рассматривал необходимость ее постоянного и неуклонного снижения. Во-первых, это нелогично прежде всего в связи с рас­тущими затратами практически на все комплектующие, во-вторых, гораздо важнее, на мой взгляд, оптимизиро­вать эту стоимость. Сделать так, чтобы планируемые до начала строительства затраты совпадали с конечным резуль­татом. Сегодня это непросто и о ре­альной стоимости строительства объ­екта мы часто узнаем после его ввода. Как ни странно, но на этот процесс от­рицательное воздействие оказывает необходимость разработки сметной документации буквально «до гвоздя». Уверен, что переход на контрактные цены с определением на стадии фор­мирования договора подряда стоимо­сти единицы продукции (кв.м, куб.м), будет экономически оправданным.

– В последнее время все чаще раз­даются голоса о необходимости возоб­новления практики интенсивного ис­пользования типовых проектов в це­лях сокращения времени и стоимости проектирования. Ваше мнение по это­му поводу?

– Несмотря на то что так называе­мых типовых проектов стало совсем немного, заказчики, особенно помнящие советский опыт, часто пытаются най­ти подобный для намечаемого к строи­тельству объекта проект, якобы в целях экономии. В 1970–1980-е годы прошло­го века мы жили во времена, как нам казалось, почти не подверженные из­менениям. Хлеб стоил 14 копеек, года­ми не менялись зарплаты, стоимость строительства... То действительно была эпоха типовых проектов – от жилых до­мов до бань и дворцов культуры. Сегод­ня принципиально другое время. Новое входит в нашу жизнь чуть ли не ежедневно. Это касается и строительной сферы: построенный, скажем, в прош­лом году объект морально и функцио­нально устаревает уже потому, что был начат проектированием минимум 4–5 лет назад; а в наше время это очень не­малый срок. Полагаю, вы понимаете, к чему я клоню: применение уже реали­зованных проектов чаще всего приво­дит к тиражированию устаревших тех­нологий, проектных приемов, а то и ошибок. Это не может не сказаться на эксплуатационных качествах построен­ного по типовому проекту объекта.

Думаю, в нашей беседе вряд ли прозвучали оригинальные мысли. Но, к сожалению, приходится повторять чуть ли не азбучные истины. Строи­тельство – огромная отрасль, задей­ствующая большие человеческие, материальные и финансовые ресур­сы, создающая значительную часть ВВП. И повышение его эффективно­сти – насущная проблема. Однако ее не решить без использования проект­ного потенциала, который в настоя­щий момент находится в критическом состоянии. Потеря существенной ча­сти квалифицированного персонала, невозможность обновления матери­ально-технической и технологической базы приводят к резкому снижению возможностей проектного дела. Если не принять экстренных мер по улучше­нию положения проектных организа­ций, прежде всего экономического, то все, на что мы сможем рассчитывать в ближайшее время – это судьба адапте­ров чужой проектной документации.

Согласитесь, для страны, гордящей­ся примерами национальной, в том чи­сле современной, архитектуры, пер­спективы нерадостные.

– Спасибо за исчерпывающие отве­ты на наши вопросы.

Источник: Журнал "Архитектура и строительство".

[Анастасия Дерябина]

Интересная статья, во многом подтверждающая мои мысли.

Большое спасибо, за интересную статью. Прочла на одном дыхании.
К сожалению правительства (России, Белоруссии...) не осознают той колоссальной угрозы, которая нависла над проектной отраслью в целом, и боюсь, осознают, когда квалифицированных и грамотных специалистов останется по пальцам пересчитать. По некоторым направлениям их и так уже дефицит.
Наверное, начнут чесаться, когда все падать и разрушаться начнет )))
Как в одной из зимних примет: "К чему это капли крови на обледенелом тротуаре? К посыпке гололеда песком!" ))

[Iriiishka]

тоже прочитала статью с большим интересом, хотя и "многа букофф".   Да, это печально, т.к. специфика проектирования - в том, что специалист растет годами, тут недостаточно одного таланта.
кроме того, нужно перенимать опыт старших поколений. если они еще есть в компании...

[Huawei]

все чаще начинаю задумываться об эмиграции...

[Роспроект]

все чаще начинаю задумываться об эмиграции...

Только куда? В загнивающей старушке и пендостане - образование наше не котируется - говорят, нормы другие да и жизнь другая....

[Huawei]

Только куда? В загнивающей старушке и пендостане - образование наше не котируется - говорят, нормы другие да и жизнь другая....

если очень хотеть то все получится

[KissFinder]

Да не, не, не, куда эммигрировать? Надо оставаться здесь. У нас будет лучше, точно вам говорю! Будет-будет... Ну потому что хуже уже некуда!

А если серьёзно, то честно говоря не понимаю такой позиции - ехать на чужбину в надежде заработать побольше. Ещё как-то можно понять выдающихся учёных, которым у нас не дали реализовать свой потенциал. Но выдающихся учёных - по пальцам пересчитать, а нас, проектировщиков, по всей стране как собак нерезаных. Говорят "где родился, там и пригодился". Вот эту точку зрения я разделяю. Хватит ныть, надо дело делать. Будьте классными специалистами, научитесь ценить себя. Начните хотя бы с этого, а там глядишь и мир вокруг изменится.

[Huawei]

Ожирели у тебя мозги, Ник Маккен, "а-ме-ри-ка-нец". А страну мы вытянем. За уши, но вытянем. А всю... в бараний рог. Это я тебе обещаю. Живы будем, не помрём!
Цитата из фильма "Американ бой"

[R 13]

все чаще начинаю задумываться об эмиграции...

А в связи с чем "задумываетесь..."? Небольшая зарплата, нет "роста", нет возможности повысить квалификацию, не ценят?
Если подобные вопросы или типа "...у нас в стране все плохо...", то подскажите Вы сами-то , что-то пытаетесь реально сделать? Ищите то, что Вам интересно и соответствует Вашим запросам? Или "просто переживаете за страну..."
Вот ткнул в инет и увидел массу привлекательных предложений - https://www.superjob.ru/vakansii/inzhener-proekta-glavnyj.html.
Вы по меркам проектировщика еще относительно молоды(не знаю какой у Вас стаж), судя по настроению еще не "профи". Но как часто бывает мы желаем "все сразу и много", но усилий вообще никаких не предпринимаем.
В этой жизни, что касается работы и профессионального роста, то никто никому ничего не должен. Сами себя делайте.
P.S. А "за бугром" так вообще более жестче с профессионализмом и работой, самое простое "таксовать" и то будет сложнее чем у нас.

[Samsony 1]

у ДАМа всё хорошо, прирост промышленности ...
а в проектных институтах у нас сократили где 100 где 200 человек и еще несколько контор планируют сокращения
работы нет ... стройки достраивают начатое
у кого как ?

[KissFinder]

у ДАМа всё хорошо, прирост промышленности ...
а в проектных институтах у нас сократили где 100 где 200 человек и еще несколько контор планируют сокращения
работы нет ... стройки достраивают начатое
у кого как ?

У нас год назад пытались ввести 4-дневную рабочую неделю, всех уведомили заранее (месяца за 3). Так за эти 3 месяца неугодный элемент сам уволился. Всего по моим прикидкам, 10-15% в центральном офисе. Плюс к этому сократили два филиала (человек по 10-15 в каждом). Итого человек 100 сменили работу. Кстати, по прошествии 3-х месяцев 4-дневную рабочую неделю так и не ввели Такой вот хитрый ход руководства. Надо сказать, что из числа уволившихся особо ценных специалистов не было.
НО! За прошедший год несколько изменилась специфика проектируемых объектов. Если 3-5 лет назад проектировали исключительно пром. предприятия, то теперь в основном жилые и общественные здания. Как говорят старожилы, такое уже было в 90-е годы и в кризис 2009. Ничего, вытянули, и институт не просрали.

[Samsony 1]

у нас проектные фирмы и институты покупают москвичи, потом выжимают соки (снижают оклады, уводят деньги за проекты, продают оборудование), затем народ постепенно уволняют и в конце концов банкротят...
такое уже 10 лет и четыре проектных института с полным портфелем заказов по нефтянке для севера
на очереди ещё один
частных лавочек - пруд пруди, интересно как они выживут
у нас в фирме тоже сокращают, строителей, архитекторов, сметчиков

[KissFinder]

Услуги проектных институтов намного дороже аналогичных услуг, предлагаемых мелкими фирмами. Расходы оптимизируют...
Лет 5 назад устраивался я на работу. Пришёл в одну компанию, с громким названием "ПСО Метростроя". Сидят человек 30, усердно трудятся. Прошёл формальное собеседование, разговорился с начальником данного подразделения. Оказывается все они никогда не проектировали метрополитен и, вот только что устроившись, по-сути осваивают данную специфику с нуля... Вот так. А "Метрогипротранс", проектировавший метро с 30-х годов, ожесточённо борется за заказы в условиях конкуренции.
А вообще, как бы это грубо ни звучало, считаю, что на данный момент "громкость" наименования проектного института не показатель высокого уровня его специалистов. Сам видел некоторые "шедевры" именитых фирм... Это всё благодаря 90-м, когда самым перспективным проектировщикам в возрасте 35-45 лет, уже набравшимся достаточно опыта, но ещё не растратившим силу, в условиях голода и холода пришлось срочно переквалифицировался в управдомы. Как результат - провал в преемственности поколений.
А сейчас и хорошие специалисты и раздолбаи могут встретится как в большом институте, так и в мелкой фирме. Увы.
Тут многое зависит от адекватности и цепкости руководства. Хороший, толковый управленец нынче на вес золота.

[Samsony 1]

те институты, которые я упомянул, проектируют в основном нефтянку, там расценки на ПИР побольше, поэтому и зарплаты побольше.
со звучностью фирм и институтов согласен, сейчас в основном везде молодежь, все учатся проектировать.
институт благодаря численности больше и быстрее делает проекты, активнее покупает софт, способствующий облегчению и автоматизации процесса проектирования.
для мелких фирм это накладно.
процесс обучения в проектном институте идет быстрее и качественнее, благодаря опытным и еще не старым специалистам, которые учились у ветеранов, есть значительные наработки и аналоги проектов.
некоторые нефтяные институты до сих пор содержат науку.
мелким и малочисленным фирмам это не под силу.
институты закупают передовую множительную технику, мелким фирмам это тоже накладно.

я не сторонник мелких лавочек, с подставными специалистами, об этом написал в начале темы.
там все расходы ложатся на проектировщика, ему частенько не доплачивают.
не сторонник я и формы оплаты в таких фирмочках, "сколько ты хочешь", вместо того "это будет стоить столько то" и как правило проектировщик недооценивает себя, поскольку не знает ценообразования ПИР.

касательно перепрофилирования институтов на гражданку, как справедливо замечено, это происходило в кризисные времена.
сейчас конкуренция в проектах гражданки огромна и перепрофилированные институты вступают на очень зыбкое поле, многие не выдержат конкуренции да и для выполнения гражданки тоже нужен опыт, он отличается от проектирования промышленности и те кто в кризисные времена занимался этим не имея опыта нарушал многочисленные нормативы, тогда это сходило с рук, не было экспертизы, авторский надзор не осуществлялся, эти проекты и стройки ещё себя так покажут ..., сейчас ситуация другая.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[M525AX]

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: M525AX

Вчера в 22:28

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

Вчера в 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

Вчера в 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

16 Апреля 2024 года, 23:34

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

16 Апреля 2024 года, 10:34

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

15 Апреля 2024 года, 09:53

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

Освещение автомобильной дороги. Норма яркост...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Типовые проекты по воздушным линиям 10 кВ. С...

автор: Alltta

11 Апреля 2024 года, 14:27

Подключение к существующей сети наружного ос...

автор: Виталина

11 Апреля 2024 года, 13:56

Наружное освещение. Фотографии реализованных...

автор: Юра 123

10 Апреля 2024 года, 18:23

П-образная опора из стоек СВ-95

автор: Немцева

09 Апреля 2024 года, 10:15

[1064]

Сейчас на форумах: гостей - 1064, пользователей - 7 Имена присутствующих пользователей: Alex2214, Чистильщик, Сергей Л. П., Андрей_888, tiara777, Перельман, Проектант 63