beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21933
  • Всего тем - 30991
  • Всего сообщений - 287852
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Гидравлические удары при закрытии запорной арматуры. Методы расчета и предупреждения

Количество просмотров - 16403
(ссылка на эту тему)
Legio Mortis
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #16 : 22 Апреля 2017 года, 14:37
(ссылка на это сообщение)


...
Не подЕлитесь API MPMS?

Всё верно по большей части, 2 страницы не сильно то и профильного РТМ не покрывают все случаи, к сожалению. Я написал "нужно" т.к. ГЭЭ знает, что есть эта методика, и как минимум в расчете нужно её упомянуть, а дальше все от таланта и фантазии инженера зависит и как он убедит, что его вариант расчета более адекватный, вариант расчет Шелл более интересный, но тоже учитывает не все случаи.

Поискал расчет гидроудара по отраслевым методикам больше ничего пока не нашел, что странно, думал у Транснефти будет, может кто подскажет?

API MPMS и прочее: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5228754

Инженер-технолог (Киев, Украина)
Dinosaur
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #17 : 22 Апреля 2017 года, 22:18
(ссылка на это сообщение)

Насколько я знаю, у них нет вроде особой ЛНД по расчету гидроудара. У них до сих пор основное средство против гидроудара - СППК. Хотя конечно есть станции с использованием системы сглаживания волн давления. В Гипротрубе есть отдельные математики, они вроде в ансисе шпарят, но насчет методики оформленной сомневаюсь

? (Уфа, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #18 : 23 Апреля 2017 года, 06:44
(ссылка на это сообщение)

Гидравлический расчет выполнили в Гидросистеме, но модуль на расчет гидроудара не куплен.

Не подЕлитесь как именно считали гидроудар:
- какой тип арматуры?
- какое брали время закрытия?
- открытие считали?
- остановку насосов считали?
- какую брали скорость (исходя из какого сценария)?
- какую брали длину (от чего до чего) или длину вообще не учитывали?
- жесткость трубы учитывали?
- какие получились результаты? на сколько увеличивается давление при гидроударе?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Legio Mortis
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #19 : 23 Апреля 2017 года, 14:05
(ссылка на это сообщение)


Насколько я знаю, у них нет вроде особой ЛНД по расчету гидроудара. У них до сих пор основное средство против гидроудара - СППК. Хотя конечно есть станции с использованием системы сглаживания волн давления. В Гипротрубе есть отдельные математики, они вроде в ансисе шпарят, но насчет методики оформленной сомневаюсь


Ансис для расчета гидроудара на НПЗ это уже перебор, я даже боюсь представить, что мне расчетчики наши ансисовские по срокам скажут на такой запрос. Внутренние методики по-любому есть, хотя бы советские. Не верю, что в той же ВНИПИНЕФТи такого нет в их рекомендациях.


Не подЕлитесь как именно считали гидроудар:
1 - какой тип арматуры?
2 - какое брали время закрытия?
3 - открытие считали?
4 - остановку насосов считали?
5 - какую брали скорость (исходя из какого сценария)?
6 - какую брали длину (от чего до чего) или длину вообще не учитывали?
7 - жесткость трубы учитывали?
8 - какие получились результаты? на сколько увеличивается давление при гидроударе?


Весь расчет был выполнен по РТМ, справочные данные из разных источников, т.к. времени на внесение исправлений при экспертизе особо нет, считали на один сценарий. На будущее, теперь будем расчет на гидроудар делать сразу, и для нас полезно, и для заказчика. Идеально было бы докупить модуль гидроудара для Гидросистемы, тогда гидравлический расчет будет сразу с расчетом на гидроудар, но там все по тому же Жуковскому расчет идет судя по мануалу.
1 - тип арматуры не учитывали, т.к. считали по "голому" РТМ, учитывали только время закрытия из паспорта;
2 - определяли наличие прямого гидроудара из условия tз < 2L/α и сравнивали со временем закрытия клапана по паспорту. Проверяли повышение давление из условия непрямого гидроудара tз > 2L/α. Определяли расчетную продолжительность закрытия клапана, минимально возможную.
3 - открытие не считали;
4 - останов насоса не считали;
5 - сценарий: срабатывание отсекателя в случае аварии, при нормальном режиме блока (нормальный расход, не максимальный), поток полностью в жидкой фазе, соответственно брали скорость из гидравлического расчета;
6 - длину трубопровода принимали от источника давления до самого клапана;
7 - жесткость трубы учитывали по методике из РТМ при расчете α (скорости распространения ударной волны);
8 - при непрямом гидроударе, например:
Рраб = 0.8 МПа, ΔP = 0.2 МПа,
Рраб = 1 МПа, ΔP = 0.64 МПа и т.д.
При прямом гораздо больше:
Рраб = 0.8 МПа, ΔP = 1.6 МПа,
Рраб = 1 МПа, ΔP = 1.7 МПа и т.д.
В общем как-то так. Экспертизу все устроило.

Если есть информация, по расчетам сценариев не описанных в РТМ (то есть почти всех лол) - пишите, всем будет интересно и полезно.

Инженер-технолог (Киев, Украина)
Legio Mortis
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #20 : 29 Апреля 2017 года, 14:32
(ссылка на это сообщение)

Кстати, есть аналог (разумеется не полный) API MPMS chapter 11 для определения коэффициентов сжимаемости для нефти и нефтепродуктов: РМГ 97-2010 Государственная система обеспечения единства измерений. Плотность нефти и нефтепродуктов и коэффициенты объемного расширения и сжимаемости. Методы расчета.

Инженер-технолог (Киев, Украина)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #21 : 08 Мая 2017 года, 14:34
(ссылка на это сообщение)

Если есть информация, по расчетам сценариев не описанных в РТМ (то есть почти всех лол) - пишите, всем будет интересно и полезно.

Насосы, насосы. Моя тайная любовь и волнующее очарование. Предмет ревности моей жены. Ну что ж попробуем разобраться с гидроударом.

Что такое гидроудар?
Жидкость трудносжимаема и это вызывает проблемы. Из классической физики мы все знаем, что кинетическая энергия в газе и в жидкости передается не одномоментно, а со скоростью звука. Т.е. если в начале трубы начать двигать газ/жидкость (придать ему кинетическую энергию), то в конце трубы газ/жидкость начнет двигаться только через время, необходимое фронту давления со скоростью звука добежать от начала в конец. До тех пор пока волна бежит с начала в конец поток считается неустоявшимся и подчиняется совершенно другим законам нежели физика устоявшегося течения. Собственно на этом эффекте и построено использование ограничительных шайб для газа. Внутри шайбы звук не успевает добегать в начало шайбы - скорость газа в шайбе равна скорости звука и поэтому давление до шайбы не зависит от давления после шайбы. Соответственно больше проблем там, где:
- волне дальше нужно бежать (большая длина трубы)
- волна может быстрее прибежать (большая скорость звука)
- большая масса газа/жидкости, которую нужно разогнать/остановить

Волны сжатия в жидкости принципиально отличаются от газа. Бытовые аналогии с воздушной взрывной волной от взрыва бомбы здесь не работают. Лучше всего подходит аналогия с движущимся поездом. Несётся поезд на 100 вагонов общей массой 8000 тонн. Локомотив врезается в стену. Создается неустоявшийся режим течения - локомотив уже остановился, а вагоны еще двигаются. Что происходит? Вагоны начинают сжиматься (важно - именно сжиматься). Один за одним вагоны ударяются о впереди идущий и сжимаются. Насколько сожмется каждый вагон? На величину коэффициента сжатия (обратная величина от модуля Юнга). Кинетическая энергия каждого вагона перейдет в потенциальную энергию в виде сжатия вагона.

Но вот все 100 вагонов остановились и сжались. Что потом? Потом они начинают разжиматься. В обратном порядке идет волна разрежения, вагоны разжимаются. Вагоны стали больше, чем были до столкновения, создается волна пониженного давления. Она со скоростью звука идет к локомотиву. Но вот уже разжался локомотив. Что дальше? Опять сжатие. Волна повышенного давления снова возвращается в начало поезда. И так до бесконечности по затухающей синусоиде с острыми пиками.

Перейдем от вагонов к жидкости. Вагоны это слои жидкости, стенка это клин задвижки. Жидкость двигалась, первый слой (локомотив) остановился и сжался, остальные слои стали ударятся о впереди идущий и сжиматься, скорость распространения волны сжатия равна скорости звука. Скоростной напор (он же динамический напор) это суть есть кинетическая энергия движения жидкости. Весь скоростной напор переходит в статический напор - потенциальную энергию. Но вот слои стали разжиматься. Статический напор поменял полярность. Потенциальная энергия выраженная в сжатии слоя потратилась на разжатие. Статический напор со знаком + превратился в статический напор со знаком -.

Важно понимать принципиально отличие волны сжатия/разряжения жидкости от ударной волны газа:
1. Эта волна не способна отражаться от поверхностей. Волна сжатия/разряжения отражается (меняет полярность) от неподвижной жидкости, где слои могут полностью разжаться/сжаться. Соответственно большой объем неподвижной жидкости не поглощает волну сжатия - он её конвертирует в волну разряжения.
2. Волне сжатия соответствует точно такая же волна разряжения. Когда мы говорим про гидроудар Рраб = 1 МПа, ΔP = 1.7 МПа это означает, что будет:
- сначала волна сжатия Р=1,0+1,7 МПа
- потом волна разряжения Р=1,0-1,7 МПа (да, в формуле ошибка - почему так см. ниже).
- потом снова волна сжатия 2,7 МПа
- потом снова волна разряжения
- и так до бесконечности по затухающей синусоиде с острыми пиками
3. Гидроудар есть только там, где есть движение жидкости. Участки с неподвижной жидкостью не передают волну сжатия. Т.е. если у Вас есть У-образная труба и жидкость движется только по одному концу, а второй непроточный, то в непроточном участке гидроудара не будет.
4. Волны сжатия и разряжения гасят друг друга. Если у Вас длинная прямая труба, то ещё ну хоть как-то понятно как её посчитать. Трубы с непроточными ответвлениями (даже с короткими), коллекторы с разной скоростью движения жидкости, трубы со сложными или меняющимися профилями скорости движения жидкости (сужения, расширения, диафрагмы, резкие повороты) это всё предмет одновременного решения 5-ти треъэтажных уравнений с 3-5 неизвестными со слабой доказательной базой.
5. Гидроудар создается не только перед задвижкой, но и после задвижки. Единственно отличие - после задвижки сначала создается волна разрежения и только потом волна сжатия. Механизм полностью аналогичный.
6. Профиль (эпюра) скорости в сечении трубы не равномерна, для примера см. эпюру скоростей в ламинарном режиме. Соответственно и гидроудар распространяется по сечению трубопровода не равномерно.
7. Гидроудар в каждой конкретной точке трубы зависит от скоростного напора в этой точке трубы. Посчитать только 1 точку, например задвижку, и говорить, что такой ΔP будет во всей трубе нельзя. Нужно рассчитывать весь профиль скоростного напора по длине. В гидравлических системах со смешением разных жидкостей сложность возрастает на порядок.
8. Гидроудары вызывают кавитацию. Кавитационные карманы вызывают дополнительные хаотичные гидроудары. Кавитационные пузырьки в свою очередь сильно влияют на скорость звука и коэффициент сжимаемости жидкости.
9. Ударную волну можно использовать для перекачивания - гуглите насосы типа гидротаран.
10. Если трубопровод течёт (например подземный водопровод) по скачку давления при гидроударе можно рассчитать место утечки.

Как посчитать гидроудар?
Чтобы посчитать гидроудар нужно выполнить динамическое моделирование неустоявшегося потока одновременно в каждой точке (!) гидравлической системы с интервалом около 1 сек (лучше меньше). При этом для всех элементов гидравлической системы нужно ввести дополнительно динамические характеристики. Для секущей арматуры это скорость закрытия и зависимость пропускная способность vs ход штока. Для арматуры с "мягким" закрытием еще и скорость закрытия vs ход штока.
Слепая подстановка исходных данных в формулы Жуковского (прямой гидроудар в РТМ 38.001-94) даёт:
- очень завышенные результаты
- игнорирование кавитации, свойств жидкости, трубы и проч. проч.
Формула Мишо (непрямой гидроудар в РТМ 38.001-94) непонятно как сформирована и тоже даёт завышенный результат. Её применение под вопросом.

Поэтому руками практически никак. Единственный способ руками это воспользоваться эмпирическими формулами без границ применимости, погрешности и достоверности. Можно воспользоваться следующими источниками:
- Pipeline Rules of Thumb Handbook (см. стр. 386)
- Shell (см. п. 2.3.4)

Программно посчитать можно, но нужно очень внимательно отнестись к выбору программы, т.к. каждый разработчик предлагает свою матмодель. На примере Гидросистемы расчет гидроудара может являться только маркетинговым ходом и быть выполненным халтурно.

Обратите внимание, что многие исходные данные не могут быть перенесены в программу напрямую. Расчету в программе должна предшествовать большая работа по сбору и расчету исходных данных. Необходимо:
1. Рассчитать давление при котором жидкость испаряется в количестве, влияющем на гидроудар (учет волны разрежения)
2. Рассчитать (!) скорость звука. При расчете ввести поправочные коэффициенты на:
- материал, толщину и упругость трубы, обратите внимание, что фактический коэффициент сжимаемости нагруженных труб отличается от табличных (полученных без нагрузки). Например для пластиковых труб разница в скорости звука может составлять 30%
- форму трубы (да, форма тоже влияет на скорость)
- вязкость
- способ крепления трубопровода (да, тоже заметно влияет), для разных участков одного трубопровода в зависимости от способа крепления скорость может быть разной
- пузырьки газа
- твердые эластичные включения (полимер, резина, каучук и т.д.)
- кавитационные пузырьки если давление волны разряжения ниже давления начала кипения

Готовая динамическая модель неустоявшегося потока в гидравлической системе должна быть критично оценена. На данный момент вообще не существует хоть какого-нибудь матаппарата оценивать влияние кавитационных полостей и кавитационных пузырьков. Понятно, что если волна разряжения будет образовывать 0,001% об. пузырьков, то это Вы еще хоть как-то сможете учесть в расчете. Но если пузырьков уже много, а если тем более если возможна полость, то как она себя поведет хз.
Также нужно понимать, что все матмодели получены на стендовых испытаниях смеси вода-воздух и в нефтехимию могут быть перенесены только с очень большой осторожностью. Любые граничные условия по умолчанию недопустимы. Динамическая модель только даст Вам ответ проблемы нет или проблема может быть. Динамическая модель не отвечает на вопрос "проблема есть?" или "может быть проблема, но сколько ещё можно?". Никаких "если". Или проблемы нет, или отрицательный результат.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #22 : 08 Мая 2017 года, 16:00
(ссылка на это сообщение)

Для поклонников стимпанка http://tuapsevesti.ru/archives/20250

Монтажник (Челябинск, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #23 : 08 Мая 2017 года, 16:48
(ссылка на это сообщение)

Хочу чтобы читатель правильно меня понял - на данный момент не существует инженерных матмоделей гидроудара. Весь матаппарат был получен в лабораториях на смеси вода-воздух и только для самых простых гидравлических систем. Модель Жуковского это конечно хорошо, но для идеальной трубы в вакууме. Промышленные испытания проводились только эпизодические и многие из них противоречат матмоделям (почему это отдельная тема). Ситуация полностью аналогичная расчетам двухфазных потоков - никто до сих пор по настоящему не тратил деньги на изучение гидроудара, а в лаборатории не очень поизучаешь. По настоящему инженерных способов рассчитать гидроудар на данный момент я не нашёл. Все матмодели это робкие попытки перенести эпизодические научные данные в промышленность.

Но как всё-таки посчитать гидроудар?
Задаться плотностью, вязкостью, коэффициентами сжимаемости. Руками рассчитать скорость звука, определить границы гидравлической системы, собрать исходные данные по насосам, емкостям, газовым карманам, арматуре. Определиться со сценариями, забить всё в программу. Родить модель, тщательно проверить результат. Лучше использовать дорогие проверенные программные комплексы типа Pipenet, Flowmaster, OLGA или специализированные типа AFT Impulse. Для расчета скорости звука, для собственных программулек в Excel (если заданетесь целью написать сами) и просто для общего понимания проблем и границ возможностей рекомендую эту книгу. Её бородатая редакция есть в моей библиотеке .

Действительно порвет трубу?
Разрыв труб, смятие труб вакуумом, поломки насосов/турбин регулярно регистрируются в промышленности трансфера больших количеств воды - в гидроэнергетике, в водоподготовке. Я не искал, но наверняка аварии были зарегистрированы в трубопроводном транспорте нефти. Я не нашел следов аварий в производстве и перевалке нефтехимии, вызванные гидроударами.

Хитрость в том, что гидроудар возникает только при неустоявшимся течении. Если труба достаточно короткая, то инерционность системы слишком низкая и скачки давления не заметны. Важно чтобы Вы поняли:
- есть источник давления (насос, уровень жидкости в емкости)
- есть источник гидроудара (отсекатель, задвижка или тоже насос)
Если источник давления обладает динамическими характеристиками, т.е. скорость потока зависит от сопротивления сети, и если источник гидроудара находится недалеко от источника давления, то такой источник давления будет успевать реагировать на изменения сопротивления гидравлической сети и снижать скорость жидкости в трубе. Проблема возникает именно когда скорость в начале и конце трубы отличаются. Соответственно если звуковые волны успевают бегать между источником давления и источником гидроудара, то гидроудар вообще не возможен. И даже если начинают запаздывать, то гидроудар совсем небольшой. К сожалению чётких границ нет и конкретно говорить не приходится.

Буржуям легче. Они проектируют трубы по ASME B31.3, у которого есть очень большие поблажки - short time pressure allowance. Для труб по ASME допускается кратковременное повышение напряжения металла вплоть до 133% максимально допустимого по классу, подробнее см. п. 302.2.4 ASME B31.3.

А нужно считать?
Формально обязательно. Недопущение гидроудара формализовано многими ТНПА, для примера см. ФНП-461, ФНП-96, ФНП-559, ФНП-125. Буржуи поступают по-разному:
- Chevron учитывает гидроудар везде
- ExxonMobil учитывает гидроудар везде
- FosterWheeler молчит
- Norsok учитывает гидроудар везде
- Shell не учитывает гидроудар внутри установки
- Technip молчит
- Total учитывает гидроудар везде
- UOP не учитывает гидроудар внутри установки
- ANSI/HI (ANSI/HI 9.6.6) учитывает везде
- ASME (ASME B31.3) учитывает везде

Фактически в пост-СССР внутри установок никто не считает. Legio Mortis первый, кто подтвердил что такой расчет действительно сделали. Причина проста - отсутствие денег и потребности. Расчет гидроударов это дорого - это дорогие программные комплекса, квалифицированные инженеры, много человеко-часов и неприятные результаты. Фактически сейчас никто не готов платить за расчет гидроударов. Заказчики не видят проблему в гидроударах. Есть проблема пройти ГГЭ и за это готовы платить.

Посмотрите на ситуацию скептично - кто такие Заказчики? Эти люди не будут эксплуатировать, они не будут гореть, они не несут инвестиционных рисков, уголовной или хотя бы административной ответственности. Заказчик сейчас это команда временщиков - набежали, быстренько построили, получили медали, убежали на повышение или на другой объект. Этим людям гидроудар не страшен, когда он случится они будут уже далеко во всех смыслах.

СтОит тратить время?
На формальный расчет по любой первой попавшейся под руку методике - конечно стОит. Только рассчитывать нужно от обратного. Сначала находите расчетное давление трубы (максимально возможное исходя из толщины трубы или класса фланцев), потом считаете гидроудар, подгоняете действительное под желаемое, оформляете и несёте на ГГЭ.

На действительный расчет в сложной дорогой программе с 1000 и 1 неизвестным, многочасовой, нудный, с плохими неудобными результатами тратить время не стОит. Это впустую потраченное время. Вам за него никто не заплатит, Вы не получите от этой работы ничего кроме недовольства начальства и клиента.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #24 : 11 Сентября 2017 года, 22:18
(ссылка на это сообщение)

Единственный способ руками это воспользоваться эмпирическими формулами без границ применимости, погрешности и достоверности. Можно воспользоваться следующими источниками:
- Pipeline Rules of Thumb Handbook (см. стр. 386)
- Shell (см. п. 2.3.4)

В продолжение списка нашёл неплохую методику у JGC . Спасибо Pyromaniac 92 за ссылку.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
World of PUMPS
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

World Pumps, the international magazine for pump users
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #25 : 13 Сентября 2017 года, 20:14
(ссылка на это сообщение)

Для поклонников стимпанка http://tuapsevesti.ru/archives/20250


Про гидро-таран только в конспекте лекций по гидравлике встречал, в живую не видал. Хорошая вещь.

Есть также другой вариант поднять воду без электричества - использовать насос-турбину (одноступенчатый) для привода многоступенчатого насоса через редуктор.
Расход - небольшой, но напор можно получить внушительный. Используется в засушливых районах где нет поверхностных источников для подъёма воды на поверхность из карстовых рек, например о.Ява/Индонезия. ( ссылка на PaT )

Инженер-гидротехник (Минск, Беларусь)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #26 : 27 Сентября 2017 года, 06:37
(ссылка на это сообщение)

В качестве ликбеза рекомендую главу "Гидроудар" из Lexicon KSB .

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Анпилов В.Н.
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #27 : 01 Февраля 2018 года, 10:36
(ссылка на это сообщение)

Почему все ищу ГОТОВЫЕ ОТВЕТЫ в каких-то нормативных документах?!

ведь легко  догадаться - что там ничего не найти....

Почему не смоделировать требуемых процесс ЧИСЛЕННО?

есть же уже не мало разных программ "больших и маленьких"... которые вполне успешно можно использовать

Сотрудник CAE-Services (Москва, Россия)
White Label
***
Куратор подраздела "Тепловые станции"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #28 : 01 Февраля 2018 года, 12:14
(ссылка на это сообщение)

Потому что иногда нужно понимать физику и логику происходящих процессов. А программа - это лишь часть бездушной машины, в которую какие исходные данные забьёшь, то она и посчитает. А кто будет отвечать за результат? Тут как бы надо еще и пользоваться уметь, и быть уверенным в правильности результатов.

Главный специалист (Минск, Беларусь)
Анпилов В.Н.
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #29 : 01 Февраля 2018 года, 12:18
(ссылка на это сообщение)

Потому что иногда нужно понимать физику и логику происходящих процессов. А программа - это лишь часть бездушной машины, в которую какие исходные данные забьёшь, то она и посчитает. А кто будет отвечать за результат? Тут как бы надо еще и пользоваться уметь, и быть уверенным в правильности результатов.


ну да...   Вы пишите очевидные вещи... кто же против знания физики и вычислительной математики?

отвечать должен вообще-то исполнитель.. т.е. инженер-расчетчик....

на самом деле программы - они не такие уж "бездушные".....

они как музыкальные инструменты - при умелом использовании "музыка радует ...."   , а при неумелом использовании "музыка огорчает ..."

Сотрудник CAE-Services (Москва, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #30 : 02 Февраля 2018 года, 09:54
(ссылка на это сообщение)

Почему не смоделировать требуемых процесс ЧИСЛЕННО?

Смоделировать численно можно и даже получить внешне правдоподобный результат.

Но Вы умалчиваете, что не достаточно смоделировать. После моделирования необходимо проверить адекватность модели на практике. Но даже этого не достаточно. Инженеру не достаточно проверенных на практике моделей. Инженеру нужны границы применимости, достоверность и воспроизводимость модели. Или говоря простыми словами - в каком % случаев даже адкватная модель будет врать. Т.е. нужно пройти путь от компьютерной модели через лабораторный испытательный стенд и опытно-промышленный объект к серии объектов со статистиков аварий, отказов, человеческого фактора, фактора сложности объекта и т.д.

НИОКР это конечно хорошо, но НИОКР так далёк от инженера. Мы занимаемся инвестициями, а инвестиции требуют оценки рисков и гарантий возврата инвестиций.

они как музыкальные инструменты - при умелом использовании "музыка радует ...."   , а при неумелом использовании "музыка огорчает ..."

Инженер работает с объективными инструментами. Под объективными я понимаю не зависящие от человеческого фактора. "Душевная" программа, как музыкальный инструмент, зависит юзера, а значит это НИОКР, а не инженерия. Мне нужны инструменты, которые будут давать гарантированный результат в любых руках.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Технологическом форуме
Вчера в 11:01

автор: ЭдВик
27 Марта 2024 года, 17:19

автор: Ladoga-IR
27 Марта 2024 года, 15:15

автор: 1984_1878
26 Марта 2024 года, 14:31

26 Марта 2024 года, 12:39

автор: УЦ РЕСУРС
23 Марта 2024 года, 08:17

автор: УЦ РЕСУРС
20 Марта 2024 года, 09:51

автор: Алия А
19 Марта 2024 года, 16:29

автор: Гойко
15 Марта 2024 года, 19:18

автор: Ilnara
15 Марта 2024 года, 14:31

автор: wilson
12 Марта 2024 года, 07:30

11 Марта 2024 года, 12:53

07 Марта 2024 года, 17:08

автор: НаталияB
29 Февраля 2024 года, 09:52

автор: ЭдВик
26 Февраля 2024 года, 19:30


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1158, пользователей - 15
Имена присутствующих пользователей:
Антониони, ivm, EkaterinaMorokina, Владислава, Mav, Перельман, C000ler, Dizel 2012, Khusnitdinof, Evdbor, Александр 156, Beroes Group, Ден СПБ, Alex2214, Alltta
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines