Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20721
Всего тем - 24897
Всего сообщений - 226158
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Гидравлические удары при закрытии запорной арматуры. Методы расчета и предупреждения

Количество просмотров - 2824
(ссылка на эту тему)
Pyromaniac 92
**
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #1 : 18 Мая 2016 года, 12:15
(ссылка на это сообщение)

Добрый день!
Согласно требованиям ФНиП пункт 3.20.3. Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы необходимо предусматривать установку запорных и (или) отсекающих устройств.
Места расположения запорных и (или) отсекающих устройств устанавливаются в проектной документации.
Время срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств определяется расчетом, обосновывается в проектной документации и регламентируется.
При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары
Предположим по тем или иным причинам мне необходимо установить межблочную отсечную арматуру с временем срабатывания не более 12 секунд. Я считаю, что даже без расчета понятно, что гидравлический удар возникнет. Какими формулами вы пользуетесь на своей практике для расчета возможности возникновения гидравлического удара его силы и т.д.? Какие технические решения применяете для предупреждения гидравлических ударов?
Благодарю.


Инженер-технолог (Казань, Россия)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 18 Мая 2016 года, 17:17
(ссылка на это сообщение)

Я считаю, что даже без расчета понятно, что гидравлический удар возникнет.
А я считаю, что не возникнет. И мой опыт эксплуатации тоже за то, что не возникнет. это моё личное мнение на установках решения по предотвращению гидроударов не нужны. Магистральный транспорт - там да

P.s. Офигеть - на форуме автозамена. Тест:
ИМХO - это моё личное мнение - IMHO

? (Уфа, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #3 : 18 Мая 2016 года, 17:29
(ссылка на это сообщение)

Я правильно понимаю, что имеются в виду только жидкость? Т.е. двухфазные системы не рассматриваются?

Ответ:
- для газов гидроудар не рассматривается
- для жидкостей мне понравился расчет у Shell (см. со стр. 21), четко и по делу. Пользуюсь в работе именно им
- для жидкостей можно пользовать советские книжки, например Альштуля (см. пар. 37). По моему опыту по этим формулам можно посчитать только воду. Для нефтепродуктов придется выделываться и высчитывать коэффициент сжимаемости жидкости, например обратным ходом из методики 6A2.5 API TDB. Еще диаграмма коэффициента сжимаемости типовых нефтепродуктов была в API 1101, но помнится там например не было СУГ. По органике вообще хз где искать. Коэффициенты сжимаемости для жидкостей показывает например Pro/II, вот только так не смог разобраться в каких именно единицах измерения, по каким методикам и какие границы применимости моделей.
- для паро-жидкостных потоков расчет сопоставим с запуском космонавтов на Марс. Рекомендую спецнадстройки к спецпрограммам, например Тацит для Pipephase.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Director
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 18 Мая 2016 года, 17:36
(ссылка на это сообщение)

Гидроудары возможны при больших диаметрах трубопроводах. Ну установках считать нечего. При наливе на ж.-д. эстакаду, или отгрузке в танкеры, вот тут можно развернутся. Мы однажды делали сложную разделенную систему гашения гидроудара при закрытии задвижки на стендере. Была береговая часть со специальными клапанами и оборудованием, а так же причальная. Трасса была под горку и почти 3 км.
Pyromaniac 92
**
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #5 : 19 Мая 2016 года, 12:05
(ссылка на это сообщение)

Спасибо!

Инженер-технолог (Казань, Россия)
Госсть
***
Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 19 Мая 2016 года, 12:30
(ссылка на это сообщение)

Популярно про гидроудары можно и в Википедии и просто погуглить.
Тема не моя, но я вижу в теме не вполне корректные сообщения, поэтому рещил поучаствовать.
Помимо свойств жидкости, на которые у проектировщика методов воздействия нет (какую задали среду, с той и работаем), на гидроудары зависят:
1. Длина трубопровода.
2. Скорость потока.
3. Скорость изменения этой скорости потока.

Отсюда методы воздействия для предотвращения гидроударов:
1. Избегать длинных участков или ставить промежуточные отсекатели.
2. Уменьшать скорость потока жидкости. При том же расходе это м.б. достигнуто, например увеличением сечения трубы. Т.е. увеличение диаметра трубы (при том же расходе) способствует уменьшению гидроудара. Тут у меня с Директором несогласие.
3. Использовать запорную арматуру с большим (насколько возможно по технологии, безопасности и прочим факторам) временем закрытия.

Ну и если исключить не получается, есть еще различные компенсаторы давления, которые рекомендуют устанавливать перед запорной арматурой.
Кое-что есть в технической библиотеки Данфоса, но ссылку дать не могу, сами поищите.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)
Director
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 19 Мая 2016 года, 14:07
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Тут у меня с Директором несогласие.
я имел в виду именно диаметр трубопровода, при фактической константе скорости потока, а не увеличение диаметра при константе расхода. Это разные вещи.  
Цитата
ставить промежуточные отсекатели.
Странно, то есть побить трубу на части? Делали так только для уменьшения аварии при делении на блоки, но уж никак не для компенсации гидроудара.

Странное стало название темы - мы говорим про закрытие ЗА, а она стала называться - открытие ЗА
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #8 : 20 Мая 2016 года, 07:08
(ссылка на это сообщение)

Популярно про гидроудары можно и в Википедии и просто погуглить.


Топикстартер не про популярно спрашивал, а конкретный опыт коллег. Зачем Вы его в гугл посылаете?
Вы правда считаете, что в Википедии и гугле будут стОящие методики расчетов? Что их можно будет использовать в расчетах? Что для них будут достоверные исходные данные? Загляните в мои ссылки и увидите, что методик расчета гидроударов несколько, только я выложил 2, а встречал около 5.
Чтож Вы нас просто в гугл отсылаете, бейте нас конкретными ссылками. Чтобы с первоисточниками, применимостью, статанализом.

Помимо свойств жидкости, на которые у проектировщика методов воздействия нет (какую задали среду, с той и работаем),


И как с ней работать? Где взять константы? И почему же нет воздействия? Очень даже есть. Самые тривиальные - это подгонять желаемое под действительное, т.е. из множества вариантов исходных данных для расчетов и расчетных методик использовать те, которые приведут к требуемому результату.

Ну установках считать нечего.


Shell с Вами согласны частично. ФНиП ОПВ не согласен категорически.
"Время срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств определяется расчетом, обосновывается в проектной документации и регламентируется.
При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары"

Я больше доверяю Shell.

Какие технические решения применяете для предупреждения гидравлических ударов?


Вот такие. Пока применить не потребовалось, но в дежурной папке в мозгу ссылки лежат.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #9 : 20 Мая 2016 года, 07:54
(ссылка на это сообщение)

В качестве иллюстрации топика темы.
Сталкивался с гидроударами на заводе вот в каком виде.
В соседнем цеху были (относительно) мощные насосы на кубе колонны. Цех проектировался ГосНИИхлорпроектом под чутким руководством японцев из Asahi. Эксплуатировался уже очень давно, на ремонт выделять деньги никто не хотел, среды коррозионно активные. В общем на нагнетании насосов "съело" обратные клапаны. Начцеха махнул шашкой - "Выкинуть нахер", сняли крышки клапанов и выкинули внутрянку. Периодически, особенно при пуске-остановке стало ломать валы и срезать шпонки на муфте. Т.е. вал толщиной с руку просто ломало пополам. Если везло, то просто срезало шпонку на валу.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #10 : 20 Мая 2016 года, 16:39
(ссылка на это сообщение)

ставить промежуточные отсекатели.

Странно, то есть побить трубу на части? Делали так только для уменьшения аварии при делении на блоки, но уж никак не для компенсации гидроудара.

Присоединяюсь к Директору. Можете привести пример? Или какова логика бить трубу на участки?

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #11 : 21 Мая 2016 года, 10:50
(ссылка на это сообщение)

В дополнение к топику темы.
С удивлением для себя узнал, что гидроудары считают pipenet и flowmaster .

Если гидравлику считать сразу в них, то на расчет гидроударов понадобится совсем немного времени.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
KSB
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

KSB AG - мировой лидер в производстве промышленных насосов, химических насосов, центробежных насосов, насосных агрегатов, погружных насосов,
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 22 Мая 2016 года, 00:59
(ссылка на это сообщение)

Есть вот ещё такая брошюра по теме - "Гидроудар. КСБ Ноу-Хау. Выпуск 1" (есть и бумажный вариант)

Представительство KSB в Беларуси (Минск, Беларусь)
Иванов Иван
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 24 Мая 2016 года, 17:05
(ссылка на это сообщение)

Гидросистема тоже считает Гидроудар
http://truboprovod.ru/cad/soft/hst.shtml

Руководитель группы (Мозырь, Беларусь)
Legio Mortis
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 19 Апреля 2017 года, 14:58
(ссылка на это сообщение)

Недавно на одном из объектов НПЗ в РФ, ГГЭ затребовала гидравлические расчеты трубопроводов и расчет на гидроудар. Установка технологическая с однофазными, вязкими продуктами. Если кому-то понадобится: расчет на гидроудар можно (нужно) производить по РТМ 38.001-94 "Указания по расчету на прочность и вибрацию технологических стальных трубопроводов", Приложение 5 Расчет трубопровода на гидроудар. Коэффициент сжимаемости жидкости (или обратная величина: объёмный модуль упругости), можно найти в старом API 1101, но лучше смотреть новые API MPMS chapter 11 (описание содержания: http://www.api.org/~/media/Files/Publications/Catalog/2016_catalog/03%20Measurement.pdf ), в них есть  данные для сырой нефти, основных продуктов переработки, воды, СУГ и т.д. Гидравлический расчет выполнили в Гидросистеме, но модуль на расчет гидроудара не куплен.

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #15 : 21 Апреля 2017 года, 07:21
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за материал, было полезно почитать. Давайте разберем РТМ 38.001-94 по-подробнее. А нужно ли (и когда можно вообще) его использовать?

За основу матмодели гидроудара в РТМ 38.001-94 взята классическая модель Жуковского. Полностью аналогичные формулы можно найти и в Альштуле, и в других книгах, и даже в Википедии.

При этом РТМ 38.001-94 содержит политические оговорки:
"1. Гидравлический удар в трубопроводной системе возникает при быстром закрытии или открытии арматуры, пуске и остановке насосов, заполнении трубопровода жидкостью, разрыве трубопровода"
При этом ниже описание идет только для арматуры. Как считать насосы, заполнение и разрывы труб - хз. Дальше больше. ОК хоть арматуры посчитать можно. Ан нет.

Про скорость в трубе сказано однозначно, что это первоначальная скорость потока. Составители РТМ 38.001-94 забыли добавить как поступить с арматурами с большими допустимыми утечками и с небольшими байпасами, когда даже после закрытия сохраняется небольшое движение по трубопроводу.

Что такое за величина L в формулах опять хз. Ну ок, понятно что это длина трубопровода, но от чего до чего? От арматуры до раздела фаз? До ближайшей смены направления потока? До демпфера?

Казалось бы ну уж время закрытия/открытия арматуры понятно для каждой арматуры, но и тут всё не просто. Сначала в РТМ 38.001-94 конкретно указывают, что тау это время закрытия/открытия арматуры. Однако потом почему-то возникает гигантская по последствиям оговорка. Оказывается тау это время "при линейном законе изменения давления" и только лишь "при закрытии арматуры". Т.е. при открытии формулы уже другие. И что это за "линейный закон  изменения давления" опять хз.

Вот вроде бы почитал РТМ 38.001-94 и всё стало ясно. Ага нашёл вот эти цифры подставил вот сюда и сюда и та-да - пожалуйста тебе скачёк давления. Однако когда начинаешь считать конкретно, то даже не понятно как посчитать все сценарии гидроудара и с чего начать.

И конечно же РТМ 38.001-94 дипломатично обходит вопрос, что арматуры разные, что открываются/закрываются они по разному. И что одну и ту же арматуру можно посчитать разными способами, потому что "для снижения интенсивности гидравлического удара увеличивают продолжительность закрытия или открытия трубопроводной арматуры" (здесь и далее цитаты из РТМ 38.001-94). Вот только составители забывают добавить, что "продолжительность закрытия или открытия" имеет отношение только к крайним положениям запорного органа. Т.е. совсем не обязательно, чтобы задвижка долго закрывалась. Необходимо чтобы она медленно закрылась в последний момент, когда клин почти полностью опустился. Первые 2/3 пути опуска клина он может опускаться с какой угодно скоростью, потому что на скорость жидкости это влияет незначительно. И только лишь оставшаяся 1/3 опуска действительно создает гидроудар. Поэтому достаточно поставить устройство "мягкого" закрытия, чтобы устранить гидроудар.

И в мерах по борьбе с гидроударами опять всё не просто. Демпферы описаны только прямого действия, про делители потока забыли. Для борьбы с гидроударами предлагают устанавливать предклапаны, которые вообще в принципе не в состоянии защитить от скачков давления со скоростью, близкой к скорости звука (в жидкости, в газе - пофиг).

На примере Shell буржуины (те из них, кто действительно считает на гидроудар) учитывают тип арматуры, чтобы хоть как-то учесть зависимость пропускная способность vs ход штока (см. мой пост выше).

Личное мнение - составители РТМ 38.001-94 схалтурили, а приложение 5 к РТМ 38.001-94 лишь формальность. На самом деле выполнить расчет по РТМ 38.001-94 можно только лишь для холодных жидкостей (модули упругости даны только при 20°С), при условии, что при гидроударе давление не падает ниже ДНП и жидкость не вскипает, и только при закрытии регклапанов типа ЗРК с линейной характеристикой седла. Даже обычный регклапан с эквипроцентной характеристикой уже не посчитать, а про приводные задвижки и отсекателями и говорить нечего. На открытие в РТМ 38.001-94 вообще методики нет.

Коэффициент сжимаемости жидкости (или обратная величина: объёмный модуль упругости), можно найти в старом API 1101, но лучше смотреть новые API MPMS chapter 11, в них есть  данные для сырой нефти, основных продуктов переработки, воды, СУГ и т.д.
Не подЕлитесь API MPMS?

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Shvet
Сегодня в 07:45

автор: Shvet
Сегодня в 07:38

автор: Bubonek
Вчера в 14:12

20 Сентября 2017 года, 11:04

автор: Carbon
19 Сентября 2017 года, 10:11

автор: Shvet
16 Сентября 2017 года, 12:54

14 Сентября 2017 года, 14:20

автор: KSB
13 Сентября 2017 года, 20:14

11 Сентября 2017 года, 13:23

11 Сентября 2017 года, 13:21

автор: Foxson
09 Сентября 2017 года, 18:34

автор: Mishel
08 Сентября 2017 года, 21:29

автор: Foxson
06 Сентября 2017 года, 10:21

автор: АВ
04 Сентября 2017 года, 14:40

автор: Андрей 37
30 Августа 2017 года, 22:12

Последние 10 cообщений чата:
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату
09 Сентября 2017 года, 19:49
нужно знать длину линии и кол. светильников
и брать по справочнику базовых цен на проектные работы для строительства. раздел электроэнергетика
брать с коэффицие
05 Сентября 2017 года, 17:39
Привет, кто на посту!
Подскажите, пож., как определить стоимость проекта наружного освещения в коттеджном поселке?
05 Сентября 2017 года, 16:29
(   !   )
18 Августа 2017 года, 09:35
а-а
16 Августа 2017 года, 20:58
O_O
15 Августа 2017 года, 17:50
У!
21 Июля 2017 года, 14:07
и сроки отпусков измеряется годами [улыбка]
20 Июля 2017 года, 16:03
народ в отпусках
20 Июля 2017 года, 15:22
как-то тихо тут [улыбка]

Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines